Ilkka Luoma Vienti- ja ympäristöteollisuuden hyväksi

Kansa päättää Nato kysymyksen!

  • Kuva 1 - Kansakuntamme on vakaasti Natoa vastaan - ja kansalaiset tietävät syyt erinomaisesti!
    Kuva 1 - Kansakuntamme on vakaasti Natoa vastaan - ja kansalaiset tietävät syyt erinomaisesti!
  • Tämän vuoksi kansakuntamme tietää mikä on oikea natopäätös - "Kiitos ei" -sanovat suomalaiset ¤
    Tämän vuoksi kansakuntamme tietää mikä on oikea natopäätös - "Kiitos ei" -sanovat suomalaiset ¤

Tehdyssä kansalaismielipidemittauksessa [1 saimme yllättävän, mutta erittäin loogisen vastauksen kysymykseen – Onko presidentin Nato-kannalla suurta merkitystä itse kansakunnalle so. kansalaisille. Vastaus oli: Vain ~25 prosenttia piti presidentin Nato-kantaa tärkeänä.

[1 ~ https://demokraatti.fi/mtn-kysely-kansalaiset-odottavat-arvojohtajuutta-presidentin-nato-kanta-ei-tarkeinta/ -

 

Miksi kansa vastasi gallupissa presidentin Nato-kannasta näin?

Asia on selvä. Vastaukseen on kaksi selvää syytä:

 

  1. Kansalaiset ovat kypsiä ja tietäviä päättämään asian, joka koskettaa koko maata, valtiota ja kansaa – kansalaiset tietävät jo historiastaan erinomaisesti, että he ovat eri miehet, jotka ruumiita tekevät, ja he jotka niitä pesevät.

     

  2. Kansakuntamme vastustaa kirkkaan selvästi Natoa – kansalaiset ovat uskottavissa mielipidemittauksissa sanoneet jo 16 vuoden ajan täyden ei Natolle – yli 50 prosentin voimalla vastustamme lännen sotaliittoa [kuva 1].

 

Meneillään on presidentinvaalit 2018

Vain yksi ehdokas prosenttiliikkeenä kannattaa Natoa. Entinen kommunisti, Moskovan koulun käynyt nykyinen RKP' n Nils Torvalds kannattaa omin perusteluin Natoon liittymistä. Mainittakoon, että viimeisen 16 vuoden aikana kansalaistemme vastaava Naton kannatusprosentti on ollut 17-27 prosentin luokkaa.

 

Kansalaisten mielestä presidentin tulisi olla arvojohtaja

[ ~ http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/politiikka/artikkeli-1.221155 - ]

Toistaiseksi istuva presidentti Sauli Niinistö ei halua olla arvojohtaja, sen sijasta hän haluaisi omalla esimerkillään osoittaa omaa arvomaailmaa viitteinä arvotekijöistään – muun muassa pidättäytyi presidentillisestä palkkiokorotuksesta – taisi jopa alentaa sitä (?) ---

 

Presidenttiehdokas Paavo Väyrynen saattaisi olla arvojohtaja

Paavo ei ole aiheesta mainintoja antanut, ainakaan tenteissä tai julkisissa tilaisuuksissa. Saattaisimme kuitenkin arvata Väyrysen olevan juuri arvojohtaja, sillä hänen kirkkaan selkeä ilmaus ajatusmaailmansa pysyvyydestä on arvo jo sinällään …

– tämä tarkoittaa, ettei Väyrystä ohjaa tuuli, vaan vakaa arvomaailma, jota hän edustaa systemaattisesti – vuodesta toiseen. Tämä luo turvallisuutta ja ennakoivuutta huomisesta. Kansakuntamme arvostaa juuri turvallisuutta.

 

Kansanäänestys nostaa suoraa kansalaisdemokratiaa

[Suorademokratia ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/11/saako-kansa-aanestaa-suoraan-omista.html - ]

Toistaiseksi voimassa on osin jo vanhentunut käsite välillisestä demokratiasta *, jossa äänestänyt kansa antaa valtakirjan edustajilleen. Välillisyys perustelee rooliansa pienissä pohdintaa ja konsensusta vaativissa lainvalmisteluissa. Hyvä niin.

 

Mutta suurissa kansakuntakysymyksissä on mielipidettä kysyttävä sitovasti kansalaisilta – suoraan. Tämä tietysti syö välillisten edustajiemme arvovaltaa, mutta nostaa suorademokratian sille kuuluvalle tasolle. Muinoisessa Kreikassa vapaat miehet huusivat torilla suoralla demokratialla kantansa – reaaliajassa.

Tänään vastaavuus kreikkalaisiin vapaisiin miehiin tarkoittaisi sähköisiä luotettavia äänestysjärjestelmiä, mutta sellaisia ei vielä ole. Eduskuntamme tärkeä kärkihanke olisi juuri ”idioottivarman” kansanäänestysjärjestelmän luonti ja kehittäminen.

 

Toistaiseksi istuva presidentti kannattaa Natosta suoraa kansanäänestystä, ja sen vakaata noudattamista – huvikseen ei kansakuntaa häiritä. Esimerkkejä suorista kansanäänestyksistä löytyy vaikkapa Britanniasta, jossa kansa sanoi Kyllä – Brexitille, erosta Euroopan Unionista.

Vastakkaista kantaa taas edustaa Kokoomus ja presidenttiehdokas Pekka Haavisto – nämä eivät luota kansan kykyyn tehdä suoraan ratkaisuja omaksi edukseen. Kokoomus ajaisi kansakuntamme väkisin suoraan Natoon ** – ohi kansalaisten tietämyksen. Samoin Haavisto ei antaisi kansalle valtaa tehdä valintoja Natosta.

 

Ilkka Luoma

Kansalaiskirjoittaja Helsingistä

https://ilkkaluoma.blogspot.fi

https://www.facebook.com/first.ilkka

 

US VU T 24 BL BL BL FB FB FB BLOG 160116

 

DOC presidentti_ja nato_17012018.doc – OpenOffice Writer

PVM 17012018

 

437_4023

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (274 kommenttia)

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

En pitäisi kovin suurena kypsyytenä, että pressan edustavuus on nato kantaa tärkeämpi.
Trollaus vie voiton.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Kansalaistietämys omasta parhaastaan vie voiton.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Eduskuntahan edustaa suomen kansaa ja on siten oikea taho ratkomaan myös nato-jäsenyyden !

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Valtaosa kansasta ei tiedä hölkäsen pölläystä siitä mitä Natoon liittyminen käytännössä merkitsisi ja mitä se ei merkitsisi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Etpä anna itsellesi kovinkaan paljon arvoa!

...
[E ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244716-... – [232 lk]

...On kansakuntamme etu, että Väyrynen on presidentivaaleissa toisella kierroksella istuvan Sauli Niinistön kanssa – näin syntyy varmasti syvällinen ja ammattimainen kriittisvakava keskustelu, missä Suomi on seuraavien kuuden vuoden aikana! Me ansaitsemme sen …

Miksi näin? Vastaus on helppo ja kansalaiset hyvin monin osin tietävät sen,

… että Niinistön pätevyys on sitä luokkaa, että se vaatii todellista osaamista erityisesti ulko- ja turvallisuuspolitiikan osalta, sillä olemme astumassa natovaaleihin ja siinä ollaan kohtalokkaasti ja mahdollisesti Niinistön johdolla viemässä kansakuntaamme Natoon, jota me tavalliset ylivoimaisena enemistönä olemme vastustaneet jo yli 10 vuotta.

Nyt on haettava varmuus, että kansakuntamme turvallisuusnäkökulmat asettuvat sellaisiin käsiin, joihon luotetaan kaikilta ilmansuunnilta – vieläpä siten, että meidät luottamuksella unohdetaan sotilaallisena objektina ja taistelualustana. Sodan etuvartioksi joutuisimme vääjäämättä suuren uhan kanssa, mikäli vähemmistöpoliitikot Kokoomuksen johdolla jenkaavat meidät Natoon.

...

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #8

"Etpä anna itsellesi kovinkaan paljon arvoa!"

?

Lue sinäkin tämä jo 10 vuoden takainen, löytyy vielä netistä:

Naton plussat ja miinukset

HS:n Nato-opas vertaa, miten Nato-jäsenyys ja liittoutumattomuus vaikuttavat Suomen asemaan eri tilanteissa.

https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000004527353.html

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #14

HS on ollut aina edesmenneen Olli Kivisen ajoista alkaen voimakas natottaja ....

.
MAANANTAINA, JOULUKUUTA 14, 2015
Kolumnisti Olli Kivisen muistolle – hän toi Naton Helsingin Sanomiin

(Käyty yksityissähköpostiviestittely Luoma – Olli Kivinen käynnistyi mielipidekirjoituksesta |0. Kolumnissaan http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1449035855194 - natoistumista ja länteen suomettumista jatkanee HS-toimittaja Kari Huhta, jos voimme vetää vapaata päättelyä hänen tekstistään Helsingin Sanomissa 3.12.2015)

Huhta unohtaa kaksi asiaa - Nasserini 1] halusi Ranskaan

Suomi ei taas halua Natoon. Lisäksi Nasserini oletettavasti kuolee Ranskaan 2]. Suomi ei taas halua kuolla Natoon – valitsemme mieluummin sotilaallisen puolueettomuuden 3]. Toimittelija Huhta unohtaa senkin, että Pariisin lentokentän transithalli on keskellä Ranskaa. Suomi taas on väkevästi idän ja lännen vedenjakajalla. Lopuksi Huhta ei oikein ymmärrä, että kantasuomalaiset ovat niin idästä kuin lännestä.

Suomi ei taas halua Natoon!

Suomi ja suomalaiset ovat vakaasti ilmaisseet tahtonsa olla erossa Natosta 4]. Tätä ominaisuutta monet HS toimittajat eivät halua/kykene sulattamaan, vaan he koettavat löytää kaiken maailman kolumneja ja juttuja maailmalta, joissa Venäjä saadaan uhaksi 5], uhkaajaksi ja pelon ilmapiiriksi, vaikka suomalaiset eivät edes pelkää Venäjää tai venäläisiä 6] – katso Taloustutkimus.

Suomi ei halua kuolla Natoon

Presidentti J.K. Paasikivi kertoi tosiasioiden olevan viisautta. Kiinalaiset ovat kertoneet, että ”ellet voita vihollistasi - tee siitä ystävä”. Aivan normisuomalaiset ovat oivaltaneet lisäksi, että kannattaa ”pitää viholliset kaukana ja ystävät lähellä”. Sitä voisi kutsua kansalaisviisaudeksi 7], jota yritetään kaikin keinoin unohduksella kuolettaa – ehkä HS yhtenä suurimpana kuolettamisen kansankaitsijana. Lisäksi koko Euroopassa on nousemassa henki yhteiseurooppalaisesta puolustuksesta, joka ulottuisi Uralille saakka 8].

Suomi on väkevästi idän ja lännen vedenjakajalla

Suomalaiset ovat siksi outo kansa, kun kielemmekin on jotain irrallista muusta lännen Euroopasta. Lisäväriä perittyyn eloomme tuovat pidempi historia Ruotsin verotuksen alla, sekä Venäjän tsaarin huomassa kuin mitä itsenäisyytemme on tuottanut vuosia. Rauhaakin on pidempi jakso kuin koskaan niemellämme (pois lukien käytännössä Suuriruhtinaskunta-aika). Itsenäisyytemmekin on luovutettu EU – Brysseliin 9].

Kantasuomalaiset ovat niin lännestä kuin idästä
[Suomalaisuuden juurien etsijät ~ https://www.facebook.com/groups/5749603299/ - ]

.
Jatkuu ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2015/12/kolumnisti-... -

.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #14

Meidän pitää lähtökohtaisesti olettaa että meillä ei ole mitään mediaa joka ei ajaisi jotain omaa agendaansa.
HS ei ole mikään objektiivinen media, ei ole ollut oikeastaan koskaan.

Tuoolaiset "vertaukset" obn tehty ihmislle jotka eivät ajattele itse ja lisäksi niiden tarkoitus on saada ihmiset jättämään ajattelun toimittajille joita taas puolestaan työnantaja ohjaa aivan mielensä mukaan.
Tämä ennen muuta siksi että aina on tulossa toimittaja joka suostuu tekemään määräysten mukaan.

Muistele vaikkapa Ruben Stilleriä, kun oli epämukava, lopetettiin hänen pestinsä ja palkaattiin sellainen joka toimii käskyjen mukaan. Kyseessä Yle mutta sama koskee kaikkia työpaikkoja tänään.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #26

HS on voimakas natottaja ---

MAANANTAINA, LOKAKUUTA 15, 2007!

Kuinka Suomea ajetaan pyssyn piippuun - Nato, pakkopulla?
ORIG - 12. syyskuuta 2007 -
(HS-uutisointi tiistaina 11.9.2007 - "vieläkin enemmistö Natoa vastaan")

[ ... Helsingin Sanomien vakiokolumnisti Olli Kivinen riemuitsee historian takaa perinteen painolastit nilkoissa Kekkos-vihaisena ajoilta, "jolloin puhuminen oli kielletty". Onko leukojen louskuttelu vapauden ja kriittisen keskustelun arvopohjaa, ymmärtämättä mitä kielellinen muotoilu voi kokonaisvahinkona aiheuttaa ...]

Helsingin Sanomat innostui mittauttamaan Nato-asenteita sekä mielipiteitä Venäjästä. Se oli rehellistä peliä se. Mutta mitä oli se peli, mitä otsikoilla ja bouldauksilla haluttiin sanoa: "Vieläkin Nato-vastaisuutta, --- epävarmojen kansalaisten määrä noussut".

Todellisuudessa pidemmällä tarkastelujaksolla Hesarin mittauksessa ei epävarmojen määrä ollut muuttunut nimeksikään. Todellisuudessa kansakunta äänestäjinä ilmaisee koko ajan vuodesta toiseen selvää viestiä poliitikoille: "Pitäkää sormet erossa Natosta, ja ei Venäjä meille niin paha karhu ole", - sitä vastoin poliitikot annettua mandaattia vastaan Russia kolmanteen ilmaisuilla pikkunäppärästi lohkoilevat, kosiskellessaan omia mieltymyksiään.

Tosiasia on se, että niin Helsingin Sanomat kuin huippukolumnisti menneiltä aikakausilta yrittää ahtaa suomalaisille Nato-viestiä kuin käärmettä pyssyyn. Kansa ei Suomessa Natoa halua. Kuinka monta kertaa se täytyy tarkistaa ja mitata? Onko tilanne sama kuin aikoinaan "kaikenmaailman kivisten" ilakointi, kun Urho Kekkonen ystävyyttä alvariinsa todisteli villasikajahdeissa tovereille Neuvostoliitossa? No, jos galluppeja jaksaa tehdä jatkuvasti niin saattaa sinne tilastovirheen kautta pujahtaa otsikointi: "Suomen kansa muutti linjansa, nyt halutaankin Natoa enemmän".

Venäjän karhua herätellään kaikesta pienestäkin, venäläinen sotilaskone lensi liki Norjan rajaa - se on uutinen ilmaistavaksi turvallisuushaasteena. Miksi media on mennyt pienen klikin vipuun tekemällä Venäjästä pelotetta ja Natosta pelastajaa. Maailmanlaajuisesti ajatellen Nato/USA lienee suurempi uhka kuin Venäjä. Ketkä ovat juuri nyt Irakissa, onko Irak ollut menestys? USA:n kansa haluaa sotilaansa Irakista pois. Milloin presidentti George W. Bush kuuntelee kansaansa?

Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2007/10/kuinka-suome... -

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Pidätkö itseäsi nato-viisaampana kuin enemmistökansaa?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #23

Tuo lienee hankala mitata, mutta jotkut erheellisesti luulevat suomalaisten joutuvan muka Koreaan sotimaan mikäli olisimme Naton jäseniä.
Se on hyvä esimerkki täydellisestä tietämättömyydestä.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #50

Naton Artikla 5 velvoittaa auttamaan toista Nato-jäsenvaltiota, sen ajautuessa/ joutuessa (hyökätessä) sotaan - jos US hyökkäyksen myötä korealaiset saavat osumia amerikkalaisiin - tekisi se Artikla viitosen ajankohtaiseksi. Ja näin Suomi natojäsenenä jotuisu osallistumaan US' n auttamiseen - eräät väittävät, että "näkkileipiä" lähettämällä, mutta kansakuntamme ymmärtää kupletin juonen ja varsinkin Nato-Isäntämaa pöytäkirjan ohdan 2.:

" ... 2.Tarkoitus

2.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen tarkoitus on sopia periaatteet ja menettelytavat toiminnallisten kohteiden perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi NATO-joukoille isäntämaassa, tai isäntämaan tukemana, NATOn sotilaallisten toimien aikana.

2.2. Tämä yhteisymmärryssopimus ja sen jatkodokumentit on tarkoitettu suunnittelun pohjaksi asianomaisille isäntämaan tahoille ja NATOn johdolle ennakoimaan isäntämaatukea erilaisille NATOn sotilaallisille toimille. Nämä tehtävät sisältävät toimet, joihin lähetettävät joukot ovat tiedossa, sekä ne, joihin joukot eivät vielä ole tiedossa. ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2015/02/nato-isantam... -

...

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Muistamme historiaa lukeneena ja asioita tutkineena miten eduskunta ja ministerit olivat kykenemättömiä välttämään Talvisodan - taitamattoman ulkopolitiikan syin.

Kansa ei halua antaa pienen jenkaavan vähemmistön tehdä kansaa koskettavia kokonaisvaltaisia ja jopa kohtalokkaita päätöksiä ... pitää muistaa, että kansa päättää - eikä useinkaan luota poliitikoihin!

...
Miten olisi, jos kansa olisi saanut päättää eurosta?

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Talvisota-taitamatonta politiikkaa ?
-ongelma oli siinä,että Molotov ja Stalin eivät neuvotelleet,he sanelivat !
Suomen aluetta ei tule luovuttaa taistelutta tuumaakaan,suomella oli aivan oikea periaate,ja luulenpa että n-liiton maksama hinta oli sen verran kova,että perille meni !

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #16

Jos lukee uusinta historiadokumentointia, voisi asian omaksua lähemmäksi todellisuutta.

Oletko kuullut Jartsevista ja maanvaihtoehdotuksista?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #20

Jartsev oli salanimellä toiminut NL:n tiedustelupalvelun agentti Boris Rybkin ja hänen asemansa oli 2. lähetystösihteeri. Ei siis diplomaattisen protokollan mukaan tärkeä henkilö.
Hän ei ollut osallisena Suomen ja NL:n neuvotteluissa syksyllä 1939.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #51

Jartsevistä on yllättäen hieno kuvaus Max Jakobssonin toimesta - jo 1950 -luvulla ilmestyneessä "Talvisodan diplomatia" kirjassa! Kannattaa lukea - suosittelen lämpimästi - avaa aivan uusia näkökulmia Jartsevin toiminnasta, hänhän oli Stalinin henkilökohtainen lähetti.

Jocke Rantanen

Tuosta en ole aivan samaa mieltä. Olen lueskellut jonkin verran tuon ajan tapahtumista ja lisäksi mielestäni Paasikivi dokumenttisarja oli aika perusteellinen.

Jos lukemani ja tuo dokkari sekä muutama muu pitävät paikkansa niin meillä ei ollut muta mahdollisuutta.

Vaihtoehdot olivat etä Stalin yrittää ottaa Suomen vapaaehtoisesti tai että me antaudumme kuten Baltianmaat tekivät.

Jos olisimme myöntyneet Stalinin vaatimuksiin Hankoniemen vuokraamisesta javaadiotuista Suomenlahden saarista sekä kannaksen vaadituista alueista olisimme olleet "myytyjä".

Kun sota sitten olisi alkanut, olisimme joutuneet taistelutantereeksi, siis koko maa, Saksan ja Neuvostoliiton välienselvittelyyn.

Jos on olemassa tietoa vaihtoehdosta niin olisi mukava tietää?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #27

Antti Hietalahti - Talvisodan salainen strategia -Otava 2016

...
" ... Antti Hietalahden tutkimus Petsamon nikkelin merkityksestä talvisodan selittäjänä on jo ehtinyt herättää kohua eikä ihme. Historiaa opiskelleen ja toimittajana työuransa tehneen tutkijan väitteet ovat niin kovia, että ne suorastaan houkuttelevat väittämään vastaan.

Talvisodan salainen strategia kuvaa nimensä mukaan kylmähermoista suurvaltapoliittista peliä Petsamovuonon, joka jatkosodan päätökseen saakka kuului Suomelle, nikkelirikkauksien ympärillä.

Hietalahti tulkitsee talvisodan aikaisen pääministeri Risto Rytin jopa toivoneen konfliktia Neuvostoliiton kanssa, jotta Suomi saisi kumottua Petsamossa nikkeliä louhineen englantilaisen Mond-yhtiön toimiluvan. ... "

~ https://www.savonsanomat.fi/kulttuuri/kirjat/Antti... -

...

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #35

Mielenkiintoinen kirja ja detaljina hyvä tietää, mutta Talvisodan taustoista on tehty jopa tutkimuksia akateemisella tasolla. Kannattaa keskittyä kokonaisuuteen.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #52

Kannattaa keskittyä uusimpiin dokumentteihin, avautuneisiin Stalin K-arkistoihin ja omaan kykyyn päätellä ... ehdoin tahdoin vanhassa jo vääräksi todetuissa pysyminen ei osoita uusiutumiskykyä, vaan taantumista ja jopa kyvyttömyyttä ymmärtää uusia todistedokuentteja - on pljon muitakin uusia dokkareita, mutta tuolla kirjalla on hyvä aloittaa ...

Niinmoni tohtorinväitös on myöhemmin osoittautunut vääräksi ja vähintään osaltaan virheelliseksi --- Totuuden määritys on vaikeaa, varsinkin historiasta, josta ilmestyy uusia faktoja pöytään ...

...
Nyt kiinnostuksen kohteena on Putinin lähettämän Suomi100V Onnittelukirjeen liitteet, itse kirjekin on julistettu salaiseksi, miksi se salattiin, eikä liitteistä puhuttu mitään?! Kansa haluaa nämä tietää ---

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #66

Kansan pitäisi saada tietää kirjeen sisältö ja kaikki muutkin valtiolliset ulko-
ja turvallisuuspolitiikkaan liittyvät valtiolliset salaisuudet. Putin on uhannut Suomea vastatoimilla, mikäli Suomi neuvottelee Nato-optiosta. Mitä nämä keskustelut ovat oikeasti pitäneet sisällään, tietää vain pieni osa valtiojohdosta.

Kansa ei koskaan voi saada tarvittavaa tietoja, jotta Nato-asia voitaisiin oikeilla asiasisällöllä päättää. Muunmuassa sotilastiedustelu- ja vakoilutietoja emme koskaan voi saada käsiimme. Siksi meillä on edustuksellinen demokratia. Suppealle joukolle tarvittavat tiedot voidaan asiantuntijoiden toimesta jakaa.

Luoma heittäytyy kaikkia keskustelijoitakin pätevämmäksi Nato-tuntijaksi. Silti hänen johtopäätöksensä heijastavat pitkää epäluuloista suhtautumista Natoa kohtaan. Tietämättömyys suorastaan loistaa läsnäolollaan useissa kohdin. Korea-argumentaatio on puhdasta puuta heinää.

Jos haluaisimme kansan päättävän Nato-kysymyksen, päätös voi mennä pahasti metsään näiden väyrysläisten saadessa ylivallan. Toinen, vähintään yhtä huono vaihtoehto on, että kansanäänestyksessä syötetään virheellistä tietoa Nato-jäsenyyteen liittyvistä asioista ja kansa tekee myönteisen päätöksen virheellisen tiedon varassa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #83

Millaisilla vastatoimilla Putin on uhkaillut?

...
Putin on sen sijaan sanonut, että he reagoisivat mikäli lännen sotaliitto Nato työntyisi koko Suomen rajan pituudelta Venäjään kiinni - varsinkin siksi reagointi, koska Venäjän str. ydinsukellusveneiden tukikohdat ovat lähellä Suomen rajaa ja myös siksi, että Leningrad oblasti puolustusvyöhyke on myös liki Suomen rajassa kiinni. Onko Venäjällä oikeus reagointiin?

...
Luetko tämän ja pohdiskele lukemasi jälkeen?

~ https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3812064-vas... -

ja tämän:
"Kiihkein Venäjän syyttely voi olla Venäjälle hyödyksi – pelon lietsonta voi johtaa meitä harhaan

Venäjän vaikuttamispyrkimysten havaitseminen on tärkeää. Mutta se voi olla meille myös haitaksi, jos havaintoja tarjotaan yliannostus ilman riittäviä näyttöjä ... " -HS

~ https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-200000537183... -

ja tämän:

~ https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/putin... -

"Putin: ”Nato tulisi mielellään sotimaan Venäjän kanssa viimeiseen suomalaiseen sotilaaseen” ... "

.

.

.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #83

On ilman muuta selvää että kaikkea tietoa ei voi eikä pidä julkistaa.

On myös yhtä selvää että tällaiset "kirjeen liitteet" joita ei voida julkiostaa, pitää myös jättää kokonaan julkistamatta.

Jos sanoo A niin silloin tulee sanoa myös B.

Mikö on väärä Nato-päätös? Onko Kyllä väärä päätös onko Ei väärä päätös?

Tämä on kysymys johon vain historia pystyy vastaamaan sadan vuoden kuluttua, jos sittenkään. Koska emme tiedä mitä olisi tapahtunut jos olisimme tehneet toisin. Tästä on hyvänä esimerkkinä vaikkapa tapahtumat ennen ja jälkeen Talvisodan.
Mielestäni valtiojohto teki juuri niin kuin oli meille tuolloin parasta. Kaiki siinä valossa mitä nyt tiedän tapahtumista.

Näin Nato-äänestys kuten myös muutkin kansanäänestykset, ovat nesitovia tai neuvoa-antavia, ovat aina perusteltuja. Ottamalla kantaa tällaiseen asiaan kansa ottaa myös vastuun itselleen ja kantaa seuraukset päätöksestään. Seuraukset tulevat joka tapauksessa kansan maksettaviksi oli kansanäänestys tai ei.
Edelleen talvisotaan, huolimatta 1918 tapahtumista kansa lähti yksimielisenä puolustamaan maataan kuten se tekisi todennäköisesti myös jos se päättäisi itse esim. siitä ollaanko Natossa vai ei.
Jos kansa viedään Natoon vastentahtoisesti niin smotiivi puolustukseen saattaa olla vähän toisenlainen.
Meidäthän pelasti Neuvostoliiton miehitykseltä vain kansan päättäväisyys. Toki olen taipuvainen uskomaan myös että Stalin laski että tulee turhan kalliiksi vallata koko maa. Sotien jälkeen hän saattoi olla eri mieltä. Koko Barbarossan kulku olisi voinut olla toinen jos Suomen alue olisi ollut Stalinin miehittämä.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #108

Tieto Moskovasta kertoo, että kirjeen liite oli autentisoitu historiadokumentti vuoden 1939 marraskuulta - olisi todella kiusallista, että se julkistuisi jostain muualta kuin presidenttimme kansliasta!

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #111
Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #119

Kanslia voi joutua salaamisensa miettimään uudelleen, jos käy ilmi, että dokumentti ilmestyy julkisuuteen toisaalta - se olisi kovin kiusallista Niinistölle.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #66

Olisiko noista virheellisistä väitöskirjoista konkreettisia esimerkkejä? Itse en ole koskaan kuullutkaan historian osalta eikä googlella löydy.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #125

Oman tiedollistamisen lisäämisen voi aloittaa kirjasta:

"Varjo Suomen yllä - Stalinin salaiset kansiot" -DOCENDO ... 2017.

...

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Talvisota olisi syttynyt joka tapauksessa. Olisi neuvotteluissa käynyt miten tahansa.

Dosentti Juri Kilinin tutkimustulokset voidaan lyhyesti kiteyttää seuraavasti.
Talvisota olisi syttynyt joka tapauksessa, vaikka Suomi olisikin myöntynyt kaikkiin NL:n neuvotteluissa esittämiin vaatimuksiin.

Stalin halusi tehdä Suomesta puna-armeijan tukialueen taistelussa Saksaa vastaan, koska hän oli varma yhteenotosta Saksan kanssa. Taistelu piti siis käydä meidän eikä NL:n maaperällä.

Leningradin suojaaminen ei ollut todellinen syy. Talvisodan valmistelut aloitettiin jo noin puolitoista vuotta ennen sodan syttymistä. Mainilakin mainitaan rajaselkkauspaikkana jo noin puoli vuotta ennen, kuin neuvottelijamme kutsuttiin Moskovaan. Siellä käydyt neuvottelut olivatkin vain pelkkää teatteria.

Joukkoja Suomen suuntaan keskitettiin osittain jo keväällä 1939, samoin perustettiin uusia joukkoja Suomen rajan läheisyyteen. ”Motti”-Matti Aarnio on tehnyt erittäin hyvän tutkimuksen kuljetusväylien kapasiteeteista ja hyökkäysjoukkojen keskityksistä. Suurin osa joukoista sai keskityskäskynsä ja lähti liikkeelle jo syyskuun alkupuolella 1939 – ja silti tieverkosto ja rautatieverkosto oli lujilla kuljetusten vuoksi.

Matti Aarnio osoittaa kuinka Venäjän rautatielaitos suoriutui erinomaisesti valtavista keskityskuljetuksista. Jo pelkästään Matti Aarnion kirja "Talvisodan ihme" osoittaa vääjäämättömästi, että Venäjän pitkän tähtäimen suunnitelmissa oli valloittaa Suomi – ja sitä suunnitelmaa toteutettiin vääjäämättömästi, oli ihan sama miten Suomi menetteli eri neuvotteluissa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #61

Jori, jossittelua - toki se syttyi ja hyökkääjäkin tiedetään, jopa tunnustanut jo ajat sitten, mutta perehdy tähän:

~ https://areena.yle.fi/1-3788517 -

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma
Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ne 25%, jotka pitävät presidentin NATO-kantaa tärkeänä, ovat juuri niitä valveutuneita kansalaisia, joille pelkästään tulisi antaa äänioikeus NATO-kansanäänestyksessä, Äänioikeuden saaminen testattaisiin erilaisilla kirjallisilla kysymyksillä valvotuissa olosuhteissa. (Voisin itse ilmoittautua vapaaehtoiseksi laatimaan kysymykset.)

Tasavallan presidentin keskeisin tehtävä Suomessa on ulkopolitiikan ja puolustuspolitiikan saralla. Tällä hetkellä pitäisi nimenomaan NATO-kannan olla kaikkein tärkein valintakriteeri, jos loogisia ollaan.

Suurimmalle osalle kansaa merkitsevät silmän ilme, puvun kuosi tai äänenväri kuitenkin paljon enemmän kuin joku "epämääräinen natokysymys", mikä lienee ...

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Aikamoinen räkäisy enemmistökansan silmille - katso kuva 1. Kumpaan ryhmään luet itsesi?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

75%:n enemmistö omankin blogisi mukaan ei pidä NATO-asiaa tärkeänä keskustelun aiheena, joka tarkoittaa sitä, ettei se ymmärrä asiasta riittävästi.

Voisihan sydämensiirtokirurgikin vapautua vastuustaan ilmoittamalla, että nyt saa sitten kansa päättää äänestyksellä leikataanko aortta ensin vasemmalta vai oikealta puolelta. Jättäisin sen päätöksen itse kuitenkin kernaasti sille kirurgille.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #12

Kysymys oli presidentin näkökulmasta Natoon - ei Nato-asian kokonaisvaltaisesta tärkeydestä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #15

Ei muuta tulkintaani mitenkään. Tasavallan presidentti johtaa sekä ulkopolitiikkaa että puolustusvoimia. Kaikki muu, mikä häneen liittyy, on toisarvoista.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #17

Logiikkasi pettää pahoin - Nato aihe kuuluu juuri presidentille, vähintäänkin arvokysymyksenä ja armeijan ylipäällikön roolitukseen nähden ...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #21

Kuikka on ilmeisesti lukenut tutkimusta hieman epätarkasti mutta tarkoitushakuisesti.

Kyse taisi olla siitä mitä ihmiset kokevat tärkeäksi valitessaan itselleen äänestyskelpoista ehdokasta. Siis siitä mitkä ovat tärkeitä ominaisuuksia presidenttiä valitessa.

Silloin ei NATO-kanta sinällään ole niin ydinjuttu vaan ajatellaan hyväntahtoisesti arvojen ollessa kohdallaan NATO-kannankin asettuvan oikealle mallilleen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #28

"Silloin ei NATO-kanta sinällään ole niin ydinjuttu vaan ajatellaan hyväntahtoisesti arvojen ollessa kohdallaan NATO-kannankin asettuvan oikealle mallilleen."

Aikamoista verbaaliakrobatiaa tuo ...

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #28

Tuosta voimme vetää vahvan tulkinnan, että kansa on jo asemoitunut päättämään itse - olihan Niinistö jo luvannut asiaa kansalta kysyä ...

Tällöin ei enää ole niin tärkeää mitä itse presidentti ajattelee aiheesta, kun hän haluaa sen tietää juuri kansalta!

...
Miten olisi euro, jos kansa olisi saanut siitä päättää suoraan?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #21

Jos minun logiikka pettää mielestäsi, niin miksi sitten toistat tuossa kommentissasi aivan saman asian, jonka itsekin olet tuonut julki?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #31

Kerrotko miten toistan sen logiikkasi tavoin?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #37

"Nato aihe kuuluu juuri presidentille, vähintäänkin arvokysymyksenä ja armeijan ylipäällikön roolitukseen nähden ..."

Juuri tuo oli oman kommenttini sanoma, vain hiukan eri sanoin ilmaisten.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #40

... aikalailla eri sanoin, ja nimen omaan aivan eri tarkoituksin ...

ts. Presidentin arvomaaillmaan pitää kuulua fiksu ulkopolitiikka ja "kaikkien rajojen" turvallisuuspolitiikka, siis osaltaan myös Naton välttäminen, ... mutta kansan tietäessä Niinistön natomyönteisyyden, ei tuota natokantaa pidetä tärkeänä, sillä kansa on jo asemoinut itsensä Nato-päätöksen tekijäksi - kansanäänestyksellä, jonka Niinistökin on salanatottajana luvannut!

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund Vastaus kommenttiin #42

"sillä kansa on jo asemoinut itsensä Nato-päätöksen tekijäksi - kansanäänestyksellä, jonka Niinistökin on salanatottajana luvannut!"

Ei ole, päin vastoin:

Suomalaisten enemmistö ei tahdo Natosta kansanäänestystä

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suoma...

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Olen Kuikan kanssa samaa mieltä siinä, että Nato-jäsenyysäänestykseen saisi osallistua vain henkilöt, joilla on riittävästi tietoa äänestyspäätöksen tekemiseksi. Valvotussa olosuhteessa pidettävällä pistokokeella tarkistetaan, onko henkilöllä riittävä tietomäärä mukaan lukien tiedustelutiedot, Suomen asevoimien puolustusvalmiuteen liittyvät olennaiset tiedot, kuten aseistus, varastot jne. Sekä Venäjän hyökkäysvalmiuteen liittyvät tiedot. Ja tietenkin tiedot Naton valmiudesta avustaa ja siirtää joukkojaan Suomen turvaksi.

Kysymyslomakkeella pitää voida myös ruksittaa kohta: en halua osallistua kokeeseen, vaan haluan, että asia ratkaistaan parlamentaarisen, edustuksellisen demokratian kautta.

Tai voimmehan järjestää kansanäänestyksen parlamentaarisen valintaprosessin käynnistämisestä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Niemeläinen haluaa ihmisten tietävän Venäjän hyökkäyshaluista ja NATOn mahdollisuuksista auttaa meitä. Entä NATOn ja sen pääpukarien hyökkäys- ja etenemishalut sekä muiden kyky auttaa meitä puhumattakaan mahdollisuuksista pysytellä koko kähinän ulkopuolella?

Tuollaisenaan koe kuulostaa kovinkin tarkoitushakuiselta ja vain toisen osapuolen organiseeraamalta. Sellaisten jotka jo luulevat tietävänsä "oikeat" itselleen sopivat vastaukset.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #149

Juuri näin - siksi meidän tulee pysyä erossa molempien ilmansuuntien sotilasdoktriineista - sen voin sanoa varmasti, että Venäjälle riittää meistä vilpittömään kunnioitukseen asti, kun pidämme maamme poissa minkään sellaisen ase- ja hyökkäysvoiman osalta, jotka tulevat ulkoa ja muodostavat uhkaa rajanaapureillemme!

..
Omaa armeijaamme voimme tehostaa kaikin keinoin - myös itäisillä aseilla, soveltuvasti - se loisi sitä parasta luottamusta kaikkiin imansuuntiin!

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Minusta jo Sokrateen kohtalo osoittaa, ettei suora kansanäänestys toimi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Sveitsissä kysytään jo hyvinkin "pieniä asioita" kansalaisilta, suoraan - tuolla kellojen maassa annetaan kansakunnalle sille kuuluva arvo ... Ehkä se onkin kehittyneempi demokratia kuin meidän välillinen ...!

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

TIISTAINA, KESÄKUUTA 28, 2016
Suorademokraattinen kansanäänestys
!

Kansanäänestykset ovat arkipäivää Sveitsissä, siellä jopa kysytään kansalaispalkasta, siis ”ilmaista rahaa” joidenkin pussista toisille – tätä sveitsiläiset eivät halunneet. Euro-alueella puhutaan jo puolivakavasti helikopterirahasta. Entä jos tuo setelikoneraha asetettaisiin kansanäänestykseen? Varmaan kaikki sitä haluaisivat, tai eivät he, joilla ostovoimaa on jo riittävästi muutenkin.

Britit saivat ennakkoluulottomasti putsata pöydän –

… kansakunnan enemmistö ~52 prosenttisesti halusi eroon Euroopan Unionista – syntyi Brexit. Nyt media ja eliittipoliitikot huutavat kurkku suorana joidenkin talousasiantuntijoiden myötä: ”Kansalaiset äänestivät väärin!” ~ http://yle.fi/uutiset/sixten_korkman_britannia_on_... -

Kansalaisten enemmistö ei ole koskaan väärässä,

… kun projisoidaan päätöstä demokratiaan. Nyt on kysymys sopeutumisesta. Kumpi sopeutuu – elitistinen päätöskoneisto vai kansakunnan enemmistö? Nyt lisäksi painotetaan, että britit ovat luokkayhteiskunta; on hyväosaiset ostovoimaiset ja vajaakuntoiset pienellä maksukyvyllä. Arvomaailmaa mitataan länsimaissa ja kulutusyhteiskunnissa rahalla.

Demokratiaa ei koskaan mitata pääomilla, osingoilla eikä palkkojen määrällä,

… vaan ääni per kansalainen, jolla se äänioikeus on. Ääni on yhtä arvokas, oli se vanhalta eli kokeneelta tai nuorelta ja innokkaalta, mutta vähemmän kokeneelta. Tieto ei aina ole kokemusta – tieto on usein mahdottomuutta ihmisnäkökulmaisessa inhimillisyystarkastelussa!

Nyt puhutaan, ettei kansalle saa antaa liian vaikeita tehtäviä

Brexit oli nyt liian vaikea, sanotaan hallintohimmeleistä. Elitistit Britanniassa eivät olisi halunneet eroa EU’ sta. Kokeneet kansalaiset kylläkin – he ratkaisivat pöydän puhtaaksi ja tämä lienee se suomalaisen talousviisaan, professori Sixten Korkmanin mielestä se väärä äänestys.

Mikä antoi voiman ja tiedon Sixtenille, että hänen ja eliitin ennuste huomisesta on juuri se oikea? Demokratiassa huomisen oikea on aina enemmistöpäätös. Tämän päätöksen jälkeen järjestelmät sopeutuvat, kurssit normalisoituvat ja rahan arvokin palautuu usein lähtökuoppiin – ennemmin tai myöhemmin, aina.

Jatkuu ... ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/06/suorademokr... -

.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

"Perustuslain 53 §:ssä säädetään, että neuvoa-antavan (valtiollisen) kansanäänestyksen järjestämisestä päätetään lailla, jossa on säädettävä äänestyksen ajankohdasta ja äänestäjille esitettävistä vaihtoehdoista. Valtiollisissa kansanäänestyksissä noudatettavasta menettelystä säädetään lailla (571/1987). Valtiollinen kansanäänestys voidaan toimittaa valtiollisten vaalien yhteydessä tai vaaleista erillisenä."

Onko Luoma perillä yllä olevasta? Kovin monet eri puheenvuoroissa ja kommenteissa kirjoittavat kansanäänestyksestä ymmärtämättä lainkaan sitä, että Suomessa ei edes tunneta sitovaa kansanäänestystä.

Asuin jonkin aikaa Sveitsissä ja pääsin seuraamaan kansanäänestyksiä. Äänestysprosentti oli parinkymmenen luokkaa.

Herra(t) Suomea varjelkoon kansanäänestyksiltä!

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Jos luit topicin, oli tuokin aihe huomoitu - tulee ensin kehittää kansanäänestysjärjestelmä - kansanäänestystoimistoineen! Sehän on sitä eduskunnan työtä - säätää lakeja, ja muuttaa niitä vastaamaan kansakunnan tahtoa.

...
Suora demokratia – kansa sanoo tahtonsa ilman välikäsiä

[Suorassa demokratiassa selittelyt jäävät vähemmälle ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/219253-... - ]

Suorassa demokratiassa ja kansanäänestyksessä ennalta mietitty kysymys ja niihin valintakohdat on ratkaiseva tekijä. Vaatii suurta vastuuta, asiaymmärrystä ja kansan iholla oloa, jotta kysymysasettelu ja valintakohdat ovat tehty oikein – kuka/ ketkä päättävät mikä on oikein? Tarvitaan Kansanäänestystoimisto.

Kansanäänestystoimisto

Otamme esimerkin Krimiltä |4, jossa suorittiin länsimaiden mielestä laiton kansanäänestys, paitsi venäläisten ja itse krimiläisten mielestä. Tuossa ulkoa riidellyssä äänestyksessä kysyttiin krimiläisiltä suoraan, mitä he haluavat ja lappuun asetettiin kaksi kohtaa, jotka olivat:

1) kannattaako hän Krimin liittämistä Venäjän federaatioon
2) vai vuoden 1992 perustuslain palauttamista

(Lyhytaikainen perustuslaki antoi Krimille oikeuden valita liittolaisensa itsenäisen valtion tavoin)

Kumpi oli oikein laadittu, vai oliko kumpikaan ja mitä lopulta itse krimiläiset saivat itselleen? Tätä on nyt pari vuotta tapahtuman jälkeen hyvä kysyä – jälleen itse krimiläisiltä, mutta millaisella kysymysasettelulla ja millaisilla ruksausvaihtoehdoilla?

|4 Krimin historiaa ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/03/katariina-i... -

Ketkä valitsevat Kansanäänestystoimiston henkilöt ja missä laaditaan toimintaohjeet

Toimiston henkilöresurssit ovat ykkösasia. Pitää olla lakien tuntemus, pitää olla kansalaistuntemusta ”iholla olona”, pitää olla ajan hermolla oloa – pitää olla tietämystä, mitä muualla tapahtuu, pitää olla näkemystä oikeudenmukaisuudesta ja historiasta.

Tietämystä tulee olla kansanryhmistä, paikallispolitiikasta, unohtamatta valtakunnan politiikkaa ja oman valtion perinteitä ja tapahtumia. Lisäksi erityisesti tietämystä ongelmista, mitä kansakunta on kokenut aiemmin. Tällaista monitaituria ei ole – vaan toimisto joutuu rekrytoimaan viiden vuoden kierrolla noin 10 - 15 henkilöä näihin vaativiin tehtäviin. Presidentillä voisi olla tiettyyn pisteeseen asti veto-oikeus ja toimiston johtajuus?


Demokratian huippu
[ … onko nykyinen demokratiamme vain hokema? ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2006/09/demokratia-o... - ]

.
Jatkuu ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/11/saako-kansa... -

.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Siitä vaan Luoma, kehittämään sitä "kansanäänestysjärjestelmää". Tuhlaat täällä aikaasi joutavaan kirjoittamiseen.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #63
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Ei ole olemassa sellaista kuin "kansalaistietämys". "Kansa" ei ole vielä tähän päivään mennessä kyennyt ymmärtämään omaa parastaan, kun tuskin yksilöinäkään sitä ymmärtävät.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Kysymys myös sinulle:

Pidätkö itseäsi nato-viisaampana kuin enemmistökansaa?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Luoma skriver hellre än bra.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #55

Herää kysymys mitä varten valtio ja sen johto ovat - kansaa vartenko? Lopulta kansa pesee ne ruumiit, jotka johtajat usein taitamattomuuttaan tekevät ... yhä selvemmin uusien dokumenttien myötä on nähtävissä, että muun muassa Talvisota olisi ollut vältettävissä ja pinta-allamme olisi aivan jotain muuta kuin nyt - oletuksella, ettei Jatkosotaa olisi tullut ...

...
LAUANTAINA, HUHTIKUUTA 29, 2017
Talvisota - taustaa ja yllättävä päätös!

Veteraanien päivä kirvoitti tekstejä paatoksella, tiedolla ja luulolla - Talvisota on herkkä tapahtuma; sitä pidetään myös kansankutamme yhtenäistäjänä ja ilmiönä, jossa mahdoton tehtiin mahdolliseksi.

Talvisodasta on kymmeniä kirjoja ja siltikään sen kaikkia taustoja ei ole auki julkaistu eheäksi tapahtumaketjuksi - nyt tälle vuodelle on ilmestymässä paljon uutta |* - onhan 100 vuotta siitä, kun kansakuntamme P.E.Svinhufvudin johdolla julisti maamme itsenäiseksi ---

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2017/04/talvisota-ta... -

...
"KESKIVIIKKONA, JOULUKUUTA 31, 2014
Miltä tämän päivän erkkolaisuus näyttää idän suuntaan?
(Helsingin Sanomat julkaisi Vierailijapalstallaan UPI-FIIA´n vanhemman tutkijan Charly Salonius-Pasternak´in hämmentävän mielipidekirjoituksen markkinoituna asiantuntija-artikkelina ~ http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-141982271681... – [Ilta-Sanomat])

[ … Ukrainan 0] myötä olemme saaneet informaatiosodan myös kotikonnuillemme, jopa valtamediamme torvet soiden rummuttaa Venäjä uhkaa 1] – monin kirjoituksin ja lööpittelyllä varsinkin konsernin iltapäivälehdistössä. Maamme ulkopoliittisen johdon on pitänyt juttuihin puuttua; MPKK – evl. Torsti Siren 2], kokoomustrion kansakunnan ohikävely 3] Nato-kysymyksessä ja nyt tämä UPI-FIIA mielipideheitto … ]

Maamme ulkopoliittinen johto on hoitanut diplomaattisella keskitiellä ja herkällä kädellä erityistä idänsuhdettamme 4], ollaan oltu suoraan yhteydessä Venäjän presidentti Vladimir Putiin 5] – viimeeksi puhelimitse aivan tässä Joulukuun lopulla.

Olemme kansakuntamme suusta omaksuneet EU-joustavoitetun sveitsittymisen linjat 6] – valtiona, joka miltei ainoana natottomana maana voi olla kiristyneen idän ja lännen väliselvittelyjen selvitysmiehenä – olemmehan niin idästä kuin lännestä 7] ja maamme sijaitsee muutoinkin lännen ja idän vedenjakajalla.

Ulkopoliittinen intituutti

UPI-FIIA on kunnostautunut aktiiviseksi venäläisyyden arvioitsijaksi heidän amerikkalaisuusidentiteetin osaajan nimissä – johtaja Mika Aaltola 8] on heitellyt keveitäkin mielipiteita Ukrainasta, Ukrainan kriisistä kuin muustakin kiristyneestä tilanteesta – laajentaen sen ulommaksi kuin Kremlkään sen osaa mieltää.

Venäjästä on tehty pelottavuuden ja pelottelun kohde 9], kun samaan aikaan unohdettiin kolme perusasiaa, joita edelleenkään ei olla uskottavasti tutkittu – nimittäin Maidan, Odessa 10] ja MH17 11]. ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/12/milta-taman-... -

.

Jocke Rantanen

Kansa ei tiedä omaa parastaan? No kuka sen tietää?
Onko tässä Nato-kysymyksessä kuten Kuikka? esitti sitten niin että ne jotka tietävät oman parhaansa ovat ne jotka saavat osallistua äänestämiseen? Siis ne jotka kannattavat Natoa ovat ainoat jotka jotain ymmärtävät?

Voisihan sitä sanoa että ne jotka kannattavat Natoa eivät ymmärrä omaa parastaan eivätkä saisi osallistua. Saataisiin ainakin enemmistön mukainen päätös asialle.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Natottajat vetoavat, ettei kansalle ole kerrottu kaikkea, eikä Natosta ole riittävästi puhuttu.

...
Kansakunnan keskuudessa Nato lienee eniten puhuttu, anaysoitu ja tutkittu aihe - jo kansalaistenkin toimesta ---

...
[2008]
" ... Herää kysymys mistä juontuu härkäpäinen käännytysvimma kansalaisia kohtaan. Miksi eräät Nato-uskovaiset poliitikot työntävät oikeasti käärmettä piippuun, vaikka kansa sanoo aina mielipiteensä suoraan ja selvästi. Suomi nimisen valtion veronmaksajat ovat puhuneet Natosta, Venäjästä ja USA:n hyökkäysvoittoisista sotilasiskuista vuodesta toiseen. Suomessa on puhuttu Natosta riittävästi ja kansa sen tietää - ihmisiä ei tarvitse opettaa aiheesta, josta heillä on jo päästötodistus.

Miksi kansalaisten mielipidettä äänettömästi vähätellään ja aliarvostetaan tietyissä politiikan ja median piireissä?

Suomalainen äänestäjä saattaa kääntää selkänsä sellaisille tahoille, jotka aliarvioivat kansalaisten mielipiteen. Nato ei ole pakkopulla, jota työnnetään väkisin mitä erilaisin perusteluin kansalaisille. Pääministeri Vanhanen totesi kaukoviisaasti, että viimeinen selvästi Nato-uskovaisten*) tilaama selvitys on tekninen, virkamiehen tekemä selvitys - päätös liittymättömyydestä tai liittymisestä on taas poliittinen ratkaisu. Vanhasenkin olisi muistettava, että päätös ei ole pelkkää politiikkaa, vaan kansallinen kysymys, jonka kansakunta äänestäjinä ratkaisee suoraan.

Viime koitoksessa kansakunta rajalla selvitti itse silloisen Saksan avustuksella ilman täyttä liittoutumattomuutta itsenäisyytensä - tuolloinkin äänestäjät itse tiesivät millä hinnalla asiat hoidettiin - laskun maksoi kansa. Myöhemmin suomettumisen aikana Suomi selvitti vedenjakajan vasemmalla virtauksella ilman suoraa liittoa itsenäisenä pysymisen minkään sotilasliiton kanssa. Meillä olikin vahva presidentti, millaisen muuten kansa haluaa nytkin olevan - ainakin seuraavan. ... "

Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2008/01/nato-uskovai... -

.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Rantanen sitten tulkitsee minun kannattavan NATOa. Missähän minä niin kirjoitin? Jo tuo osoittaa, ettei "kansalla" ole valmiuksia tehdä päätöksiä, eikä sille pidä juurikaan äänivaltaa enempää sallia, ja sekin vain nelivuosittain Eduskunnan ja joka kuudes vuosi presidentin osalta. Kunnallisvaaleissakin "kansa" saa äänestää. Kaikkien näiden vaalien ja äänestysmahdollisuuksien kohdalla voidaan todeta, että aina se "kansa" äänestää aivan väärin, joten mikä ihmeen kyky tuolle "kansalle" muodostuisi kansanäänestysten myötä?

Koko ajan on itketty kurkku suorana, kuinka nyt viimeisinkin hallitus, joka edelleen nauttii sen porukan luottamusta, jonka "kansa" on Eduskuntaan äänestänyt, on surkea ja saattaa maan perikatoon. Johan sen Einsteinkin totesi, että tyhmyyttä on tehdä asiat aina samalla tavalla ja odottaa toisenlaista lopputulosta.

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #54

Ilmeisesti siis on niin, ettet, Jussila, kannata Nato-jäsenyyttä. Et silti halua kansanäänestystä asiasta. Minä puolestani kannatan Nato-jäsenyyttä. En silti halua ottaa osaa järjestettävään kansanäänestykseen.

Minä kannatan mallia, jossa äänestäjät äänestävät lähinnä omaa kantaansa olevaa ehdokasta eduskuntavaaleissa ja antaa tälle velvollisuuden hankkia tarvittavat tiedot äänestyspäätöksen tekemiseksi. Kansanedustajalle ei saa tietenkään asettaa vaatimusta, kuinka äänestyksessä pitää äänestystilanteessa äänestää.

Itse uskon osaavani äänestää sopivaa ehdokasta.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #89

KESKIVIIKKONA, KESÄKUUTA 01, 2016

NATO - Luotammeko valitsemiimme kansanedustajiin?
- siirtyykö natopäätös pelkästään eduskunnalle?

(Nyt media rummuttaa voimallisesti Natoa, siihen liittymisen ”hyvistä puolista” ja kokoomuslaisen Alexander Stubbin tapaan Naton tuomasta turvallisuuslisästä |1 – media myös tietää kansalaistemme selvä enemmistökannan: ”Ei Natoon” – sanoo kansa. Onko Alex muuten natouskovainen? |2)

[… kansalainen Erkki on ihmeissään, kun media ja eräät vähemmistöpoliitikot, lähinnä Kokoomuksesta jenkaavat meitä Natoon, jopa ohittaen kansanäänestyksen siitä |3, perustellen, ettei ”kansa tiedä mitä äänestää”, tai sitten kauniimmin sanottuna, turvallisuusympäristömuutokset ovat niin nopeita, ettei yksi naulaava kansanäänestys tuo vakautta turvallisuusympäristöömme …

… kansalainen Liisa on huomioinut naisen, elämää ylläpitävällä ja säilyttävällä voimalla, että tasavallan presidentti Sauli Niinistö|4 ja nykyinen toistaiseksi pääministeri Juha Sipilä |5 vakuuttivat kansalta kysyttämän, mitä teemme Naton kanssa, jos sellainen hetki tulee … ]

Kokoomus haluaa puheenjohtajakandidaattiensa voimalla + koppalakkistensa säestyksellä junnata kansakuntamme Natoon – ohi kansanäänestyksen |6, vaikka Nato itsessään vaatii, että liitokselle pitää olla kansalaisten tuki, selvänä enemmistönä. Miksi Kokoomus yrittää runnoa kansakuntaa, kun sen kannatuskin on alamaissa ja keskiluokka on sen ”hylännyt”?

Kokoomus haluaa nostaa kannatustaan – kyllä!

Ehkä Kokoomuksen älyköt ovat pohtineet, että he voisivat hyytävällä riskinotolla saada kannatuksensa nousemaan nykyisestä noin 17 prosentista 22 - 25 prosenttiin, jos väkevöittävät natolinjauksensa sotaisalle tasolle. Olisihan Kokoomuksesta hienoa, jos kaikki natokannattajat, siis nuo noin 22 - 25 prosenttia saataisiin Kokoomuksen leiriin, niin näin päästäisiin demareiden kanssa liki samalla tasolle, ehkä ylikin, jos nykykansalaiskyselyjä katselemme.

Luotammeko me äänestäjät valitsemiimme?

Tässä on se kaikkien kysymysten äiti ja vaalikone. Muistamme erinomaisesti viime eduskuntavaalit 2015. Tuolloin annettiin kilpaa vaalilupauksia |7, niin Kokoomus, Keskusta ja Perussuomalaiset. Luvattiin esimerkiksi pyhästi tukea ja olla leikkaamatta koulutussektorilta. No, nyt äänestänyt kansa tietää millaisia ovat takin kääntäjät.

...
Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/06/nato-luotamm... - [160141]

.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #89

No, ei se nyt millään tavalla ole "ilmeisesti niin". Ei kannata tulkita toisten kommentteja aivan noin vapaasti.

Olen ottanut kantaa näiden laillisuusmiesten intoon pitää sitova kansanäänestys, johon ei löydy minkäänlaista laillisuuspohjaa. Mistään muusta en ole lausunut kuin siitä ja tietenkin siitä, että "kansa" ei ylipäätään saisi päättää tuollaisista asioista.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #91

Muistatko EY-kansanäänestyksen? Tosin siinä salattiin markan ja Suomen Pankin tulevaisuus - vaihdettiin euroon ja EKP' hen ...

... mitä pikemminkin käyntiin lainvalmistelu kansanäänestyksestä - sveitsin mallia osin seuraillen ,)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #92

Muistan, se oli neuvoa-antava kansanäänestys, perustuslain mukaisesti. Äänestystulosta ei olisi ollut edes pakko noudattaa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #93

Onkin siis aika muuttua moderniksi kansalaisyhteiskunnaksi - sveitsin mallin mukaisesti ... ja eikun laatimaan muutosta perustuslakiin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #99
Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #103

Eduskuntakonsensuksella nopeutetussa käsittelyjärjestyksessä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #113
Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #117

Esimerkki:

~ https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/tiedu... -

" ... Tämä tarkoittaa sitä, että hanke tarvitsisi tuekseen eduskunnassa viiden kuudesosan enemmistön. Ilman nopeutettua järjestystä lain voimaantulo siirtyisi vuoden 2019 vaalien yli. ... "

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #91

Useat, jotka tukeutuvat Nato-kansanäänestysvaatimukseen, ovat niitä, jotka vastustavat EU-kansanäänestyksen tulosta.

Minusta olet oikeassa, Jussila, siinä, ettei kansan tule päättää kansainvälisistä sopimuksistamme. Edustuksellinen demokratia toimii tässä asiassa. Kansan tehtävänä on valita uudet päättäjät, jos edellisten päätökset eivät meille sovi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #178

Juuri näin. Kansa ratkaisee suoraan sille erittäin tärkeät asiat, kuten sen joudummeko/ettemme joudu Naton taistelualustaksi ja hyökkäykselliseksi ponnahduslaudaksi ...

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

""Kansa" ei ole vielä tähän päivään mennessä kyennyt ymmärtämään omaa parastaan, kun tuskin yksilöinäkään sitä ymmärtävät."

Tämä on sitä virallista propagandaa, jota demokratian vastaiset viralliset trollit meille syöttävät. Me tiedämme kaiken ja kansalaiset eivät tiedä mitään.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

No, Laitisen kommenteista on saanut lukea, että hän ei tiedä mitään.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #78

Tietämättömyys rehottaa, tosin onneksemme viisas kansakuntamme enemmistö ymmärtää olla menemättä Natoon ... yli 50% väkevällä voimalla! ;)

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #78

"No, Laitisen kommenteista on saanut lukea, että hän ei tiedä mitään."

Ja Jussilan kommenteista voimme nähdä trollin ja pykälänikkarin, joka pesee mustan valkoiseksi. Aivan kuin valtio olisi lisännyt näiden trollien määrää huomattavasti, nykyään niitä on lähes joka blogissa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #82

Ehkä pahin ja salakavalin on kuitenkin West trolling manipulaatio, joka rakennettiin tieten East trollingin vastineeksi ---

...
" ... Lännenmiehen vastahyökkäys East trollingille synnytti West trollingin

West trolling on hienosyistä, taitavasti läpivalaistua manipulaatiota, jossa totuuden arviointi jätetään lopulta lukijan haltuun. Manipulointi |6 on harhauttavaa, ja se pyrkii järjellisin keinoin saavuttaa asiantuntijamaista hyväksyntää esitetyn tietovirran pohjalta. Manipulaatio on salaista, piilovaikutteista ja totaalisesti mielenmuokkaukseen pohjautuvaa tietovirtaa, jolla pyritään muuttamaan käsitteitä, mielipiteitä ja ajatuskaavioita.

Itä ja länsi ottelevat nyt informaatiosodassa
[ ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/221988-... - ]

Kostoa vannotaan. Yhdysvaltain lopuillaan oleva presidentti Barack Obama kannustaa kostoa, kuten vannoi Pohjois-Koreallekin, kun paljastui Sony syndrooma Pohjois-Korean perintöjohtajan elämästä puolidokumentti – läntisin silmin – esitysperuuttamisena |7. Obaman väitettä Pohjois-Korean syyllisyydestä ei saatu todistettua.

Nyt samainen kosto ja vastatoimen julistus kohdistuu Venäjään ja jopa suoraan Vladimir Putiniin |8 – kyseessä siis USA’ n presidentinvaalit 2016, jossa nyt väitetään, että Venäjä sotkeutui vaaleihin edesauttaen ehdokas Donald Trumpin läpimenoa – tähänkään ei ole esitetty vankkoja todisteita. Näin voimme nähdä voimistuvan West trollingin manipulaationa East trollingin propagandaan.

Entä nyt – miten suhtaudumme manipulaatioon ja propagandaan?

Jätämme tämän arvion lukijoille, jotka voivat yhdistellä tiedonvirtaa NSA – paljastuksista (Snowden * |9), Wikileaks – ulostuloille |0 ja muita esille tulleita operaatioita, joita on tehty läntisenä toimintana otettaessa selvää mitä missäkin tapahtuu. Samoin jätämme lukijoiden pohdittavaksi onko Venäjää kohtaan systemaattinen uhan luonti asiaa vai ei.

Samalla lukijat voivat miettiä miten itäinen propaganda asemoituu omaan näkökulmaan, tiedon oikeellisuuden arviointiin ja luottamukseen. Mitä voimme uskoa, todistella ja harkitusti hyväksyä niiksi oikeiksi tapahtumiksi, joista käymme debattia eri foorumeilla. ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/12/west-trollin... -

...

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #78

No missä sitten menee raja siihen mitä kansa "ymmärtää" tai ei "ymmärrä"?

"Ymmärtääkö" kansa valita oikeanlaisen presidentin? Entä kansanedustajat?
Millä perusteella kansanedustajat "ymmärätävät" paremmin kuin kansa?

Jos kansa ei "ymmärrä" Natoon menosta niin ymmärtääkö kansa tai ymmärsikö se EU:n liittymisestä? Siihenhän EU:n kannttajat viittaavat aina kun tule kyse asiasta. Itse äänestin liittymisen puolesta, siis ymmärsin asian oikein. Jos nyt äänestäisin kuvitteellisissa vaaleisssa Natoa vastaan niin ymmärränkö silloin väärin?

Onko siis niin että vain "oikein ymmärtävät" "ymmärtävät" oikein?

Natoon liittyminen on kaiken kaikkiaan sitä paitsi paljon pienempi juttu kuin oli EU:n liittyminen aikanaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #182

Tämä näytti tulevan minulle? Niin, ei kansa mitään ymmärrä. Kansa käy äänestämässä, ja menee muutama kuukausi, hallitus muodostetaan. Menee pari kuukautta, ja hallitus on parhaassa tapauksessa tehnyt jopa joitain päätöksiä. Kansa alkaa melkein välittömästi ainaisen narinansa siitä, kuinka surkea hallitus on. Ja nämä narisijat äänestivät nuo poliitikot valtaan.

Pidetään perustuslain mukainen neuvoa-antava kansanäänestys, jossa on kaksi vaihtoehtoa. Toinen voittaa ja äänestystulosta seurataan. Ymmärtämätön kansa aloittaa ainaisen narinansa siitä, kuinka surkea äänestystulos oli loppujen lopuksi.

Demokratia on "äänestä ja kadu" -systeemi, jolla ei ole mitään tekemistä kansan hyvin puutteellisen tai olemattoman ymmärryksen kanssa. Koska kansa ei mitään ymmärrä, ei sen mielipidettä pidä kuunnella missään asiassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #183

Olisiko nyt tulkittava niin, että Jussila kuitenkin itse katsoo ymmärtävänsä, toisin kuin kansa, joten häntä ei voi laskea osaksi kansaa ja kansalaiseksi? MInä me siis häntä pitäisimme? Ja muita ymmärtäväisiä erotuksena meistä ymmärtämättömistä kansalaisista?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #184
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #185
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #187

Demokratiassa ei ole tilaa meritokratialle. Sen kai nyt sentään huomaa päätöksentekijöistä?

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #190

Demokratiassa pääsääntöisesti toimii meritokratia. Demokratian yksi perusajatuksistahan on että se jolla on kykyä, pääsee toteuttamaan kykyjään ja saa siitä taloudellista ja muuta etua.
Kirjoitin jo demkratian edustuksellisista ongelmista. En viitsi toistaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #193

Ja esimerkiksi eduskunta on osoitus meritokratiasta, tai hallitus? Anna mun kaikki kestää!

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #194

Kuka tällaista on sanonut?
Tosiasiassa ei eduskuntaan aivan tyhmä pääse, ei vaikka haluaisikin.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #199

Itsehän kehuit meritokratian toimivuutta Suomessa. Katso nyt niitä onnettomia poliisikansanedustajia, esimerkiksi.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #201

Kirjoitin että yksi demokratian....

Eihän se poissulje sitä että maassa on kaikenlaisia pyrkyreitä. Myös tämän kirjoitin. Siis mm. niitä jotka pyrkivät kaikkia keinoja käyttäen hillotolpalle. Ja käyttävät kaikkia keinoja etä myös pysyisivät siellä

Eikä sinne saakka tyhmä pääse puhumattakaan että pysyisi siellä.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #183

No toiset "ymmärtävät" ja toiset eivät?

Olisiko tuo kertomasi poliitikoista ja hallituksista ikäänkuin seurausta siitä että kun kansa valitsi edustajansa, nämä ehdolla olleet eivät a) Ymmärtäneet mitä olivat luvanneet kansalle ja b) Tekivät sen tahallaan päästäkseen sille kuuluisalle "hillotolpalle"? ja c) Osalla varmastikin on niin kova tarve päästä määräämään muita että he eivät kertoneet, jos tiesivät mitä on mahdollista tehdä ja mitä aikovat.

Kansanäänestyksessä on se hyvä puoli että kun kansa sanoo sanottavansa ja sen jälkeen toimitaan niin kuin kansa on halunnut. Narisijoille voidaan sanoa että näin kansa päätti.

Oli aika, ja toivottavasti se ei palaa koskaan kun oikeasti ne jotka olivat vallassa sanoivat että ei kansa mitään ymmärrä, kansa on tyhmää. Me tiedämme ja teemme niin kuin "kansalle on parasta". Eli otamme kaiken itsellemme.

Tätä kutsutaan diktatuuriksi. Diktatuuriks,i jossa hyvin pieni eliitti tekee virheet ja kansa maksaa toisin kuin demokratiassa jossa kansa itse tekee virheet ja kaikki maksavat. (Ainakin teoriassa)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #186

Valistunut itsevaltius on paras hallintomuoto. Demokratiassa ei päästä mihinkään, kun aina väitetään tehtävän kaikkein eniten tarvitsevien takia päätöksiä.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #188

Varmaankin. Kunhan vain sellainen sen ensimmäisen kerran maailman historiasa saadaan aikaan.

Nykyolot, jotka ovat monin verroin paremmat kansalle kuin koskaan on ollut, ovat nimenomaan demokratian ja vain demokratian ansiota.
Puhutaan "valistuneista itsevaltiaista", joita ei koskaan ole ollut eikä tule olemaan. Nämä ovat eliitin historiankirjoituksen tuloksia joilla eliitti yrittää oikeuttaa oikeuttaa olemassa olonsa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #189

Kiinassa on meritokratiaan perustuva valistunut itsevaltius.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #192

Kiinassa on korruptioon perustuva puoluevalta. Kiinassa oli joskus itsevaltiuden aika. Se taisi loppua joskus 1900-luvun ensimmäisinä vuosina?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #195

Ei pidä paikkaansa. Voin kertoa tuon 18 vuoden asumiskokemuksella. Kiinassa toimii erityinen "Administration Organization", joka rejrytoi parhaat kansalaiset. Joku Niinistö, Obama tai Merkel ei kelpaisi Kiinassa edes kyläpäälliköksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #188

Taitaapa kuitenkin olla niin, että valtaosa ymmärtämisestä on kuitenkin vain mielipiteitä, myös Jussilalla.

Ja diktaattorin, jollaisia itsevaltiaatkin ovat, valistuneisuus on vain joidenkin mielipide. Yleensä sellaisten jotka seurailevat hänen touhujaan maantieteellisesti ja ajallisesti turvallisen kaukaa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #196

Myyryläinen kun ei jaksa lukea kommentteja: olen asunut valistuneessa itsevaltiudessa 18 vuotta.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #198

Kuka se on se Kiinan valistunut itsevaltias? Ja keitä siellä on sellaisia ollut? Kyllä siellä määrää puolueen johto eikä se muodostu yhdestä henkilöstä.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #202

Voit ihan itse tutustua Kiinan hallintojärjestelmään. Ei tämä tila riitä sen selittämiseen. Valistunut itsevaltius voi aivan hyvin olla myös kollegio.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #203

Niin että Kiinassa onmaan parhaat valtion johdossa?

Röyhkeimmät ja parhaiten kyynärpäitään käyttävät siellä ovat vallassa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #205

Äläpäs kirjoita asiasta, josta et ilmeisestikään tiedä yhtään mitään. Tutustu vaikkapa tuohon Adminstration Organizationiin.

Demokratioissa röyhkeimmät ja parhaiten kyynärpäitään käyttävät ovat vallassa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #196

Näinhän se on Myyryläisellä, joka seuraa maailmaa Espoosta käsin. Minulle on tarjolla jonkin verran laajempi forum.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #200

Alkavat Jussilan argumentit olla melkoisen "mielenkiintoisella" tasolla. Sinne pääsemiseksi vaadittanee joltisetkin meriitit.

Oikeasti, meriiteistään huolimatta, Jussilalla ei voi olla minkäänlaista käsitystä mistä kaikkialta ja miten maailmaa ja sen menoa seuraan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #207

"Vaadittaneen" meriitit. On, ja paljon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #209

Olen mykistynyt kaiken tämän osaamisen ja ymmärtämisen edessä. Miten olenkaan tälläinen tavallinen taatiainen uskaltanut epäillä. Ilmeisesti Jussilan luontainen vaatimattomuus on sokaissut ja vienyt arvostelukyvyn. Jatkossa osannen asettaa hänen mielipiteensä omaan arvoonsa.

P.s. aion jatkossakin jättää tuon loppu-n:n näin itäsuomalaisena pois passiivin konditionaalin preesensistä ja futuurista.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #210
Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #182

EY kansanäänestyksessä kansalta salattiin euroon meno ja Suomen Pankin itsenäisyyden menetys - molemmat perustuslakiasioita.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Mitenhän olisi ollut, jos kansalta olisi kysytty maanvaihdoista - Mannerheimin, Waldenin ja Paasikiven opastamina kesällä 1939?

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman Vastaus kommenttiin #79

Entäpä jos Neuvostoliitossa olisi järjestetty kansanäänestys Mainilan laukauksista?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #109

Proletariaatin diktatuuri ... ;)

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #109

Siitäkö että ammutaanko ne vai siitäkö että kuka ne ampui?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #181

Vastaus olisi ollut 100 prosenttisesti - "ei ammuta, eikä hyökätä", vaan neuvotellaan fiksusti - olettaen, että suomalaisetkin olisivat kuunnelleet Mannerheimia, Waldenia ja Paasikiveä ---

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen

Laitinen, se oli kansalainen, joka näin lausui. Itse myönnän, etten ymmärrä parastani. En myöskään usko, että Luoma tai Laitinenkaan ymmärtäisivät minun parastani yhtään sen paremmin.

En halua itse, mutten varsinkaan halua Luoman tai Laitisen päättävän Nato-jäsenyydestämme.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #179

Hiukan outoa, että sekoitat minut teidän keskusteluunne ja onkin ihan pakko kysyä, kirjoitteletko ihan selvin päin?

Mutta koska otit nimeni esille, niin minäkään en halua sinun päättävän minun nato kantaani, minä haluan päättää sen itse suoralla ja sitovalla kansanäänestyksellä. Varsinkin, koska jo itse myönnät, ettet ymmärrä parastasi. Outoa on myöskin se, että kun henkilö kertoo suoraan ja julkisesti, ettei ymmärrä omaa parastaan, niin siitä huolimatta on täällä vänkäämässä. Jos et ymmärrä itse parastasi, niin eikö kaikista viisain ratkaisu ole silloin antaa muiden päättää sinunkin puolestasi?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #208

Veikkaan, että suurin osa suomalaisista tietää juuri tämän asian, koska (kuva 1) - Nato-asenne on ollut todella vakaa ja muuttumaton, käytännössä

Käyttäjän kainiemelainen kuva
Kai Niemeläinen Vastaus kommenttiin #208

Laitinen, juuri siksi meillä on sellainen järjestelmä, jota kutsutaan nimellä edustuksellinen demokratia. Minä valitsen edustajani päättämään näistä asioista.

Kommentissani mainittiin sinut nimeltä, koska se oma kommenttini oli vastaus sinun kommenttiisi numero 77.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #233

Sananvapaus ..., mutta kansalle lisää suoraa kansanvaltaa, sillä ne ovat eri miehet jotka ruumiita pesee ja he, jotka niitä tekevät!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #235

"Eri miehet jotka tekevät ja pesevät ruumiit". Niinpä, tai ainakin eri ihmiset jotka teettävät ja teetättävät sekä teetätyttävät kuin ne jotka hoitavat likaisen työn ja korjaavat jäljet.

Sukupuolikaan ei liene enää nykymaailmassa erottava tekijä noissa hommissa, ainakaan pesupuolella.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #257

Tulee paha mieli, kun arkikansan isänmaan ystävät pakotettiin Jatkosodassa vanhan rajan yli - jolloin vastarinta kiristyi venäläisten taholta - ja menetyksemme olivat suuret.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #233

Niemeläinen, minä en usko edustuksellisen demokratian edustajiin, koska heitä eivät sido vaalilupaukset, vaan he voivat pettää äänestäjänsä ja toimia näin toimivaa edustuksellista demokratiaa vastaan. Jos vaaliehdokkaita sitoisivat ennen vaaleja tehdyt lupaukset, silloin edustuksellinen demokratia toimisi edes jotenkin, mutta nyt äänestäjällä ei ole kuluttajansuojaa.

Siksi minä haluan kehittyneemmän järjestelmän ja mielestäni se olisi suora demokratia.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #263

Kuinka monta kertaa lakritsilippalakkinen Timo Soini käänsi berberinsä?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Presidenttiehdokkaista vain Nils Torvalds on ilmoittanut selkeästi kannattavansa Natojäsenyyden hakemista. Muiden ehdokkaiden osalta vastaukset ovat moniselitteisiä. Selvää kyllä- tai ei-kantaa on vaikea päätellä. Yritän kuitenkin tulkita ehdokkaiden mielipiteet seuraavasti:

Haavisto, Huhtasaari, Kyllönen, Väyrynen: En kannata Natojäsenyyden hakemista missään tapauksessa, vaikka tilanne muuttuisi kriittiseksi.

Haatainen, Niinistö, Vanhanen: Kannatan Natojäsenyyden hakemista, jos tilanne muuttuu kriittiseksi.

Torvalds: Kannatan Natojäsenyyden hakemista, ennen kuin tilanne muuttuu kriittiseksi.

Mielipidetiedusteluissa kansalta on kysytty vain ehdotonta kyllä tai ei –kantaa. Olen sitä mieltä, että valtaosa vastaajista olisi kakkosvaihtoehdon kannalla.

Tulkintani ensimmäisen vaihtoehdon osalta voi olla liian jyrkkä niin, että jotkut ehdokkaat voisivat hyväksyä kakkosvaihtoehdon.

Tulkinta kansan Natokannasta ei ole sopusoinnussa sen kanssa, että Niinistöä kannattaa 70% vaikka Niinistön Natokanta on ehdollisen myönteinen.

Olen aikaisemmin monesti todennut, että asiaa tuntemattomalta ei kannata kysyä neuvoa monimutkaisesta asiasta. Siksi ei sotestakaan kannata kysyä kansalta ”kannatatteko sotea?” Kyllä – Ei.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Väyrynen on ainoa, joka ei edes halua puhua Natosta, vaan jättäisi sen presidenttinä varjoon - ja keskittyisi hoitamaan sotilaspoliittista liittoutumattomuutta eli puolueettomuutta - täältä idän ja lännen vedenjakajalta.

...
~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2018/01/vaalitaistel... -

.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Joidenkin mielestä kuulumme länteen mutta se taitaa mielestäsi olla väärä tulkinta?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #95

Mietitkö uudelleen mitä merkitsee "idän ja lännen vedenjakajalla"?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #100

Onko raja sinun mielestäsi vedenjakaja. Kyllä minä tiedän mikä on vedenjakaja.

Mun sukuni on sevverran poholaasta, tiedän, että siellä sanotahan verenjakaja.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #124

Vedenjakajan Suomessa voisi laittaa vaikkapa Savon länsirajalle ;)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #130

Ei vedenjakajia voi laittaa, vedet virtaavat sinne mihin painovoima niitä kuljettaa. Politiikka ei määrää vesien kulkua vaikka entisessä Neuvostoliitossa yritettiin kääntää veden kulkusuuntaa Aralilla.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #140

Tässä vedenjakajalla tarkoitetaan muun muassa geeniperimää, kieltä, uskontoa, kulttuuria, historiaa, tapoja ja perinteitä - tuo Savonmaan raja ei ole hassumpi ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Villikari kirjoitti: "...vastaukset ovat moniselitteisiä. ... Haavisto, Huhtasaari, Kyllönen, Väyrynen: En kannata Natojäsenyyden hakemista missään tapauksessa, vaikka tilanne muuttuisi kriittiseksi."

Mistä kohdasta Villikari repii noista itse listaamistaamistaan moniselitteisyyttä? Minusta ne ovat jokseenkin yksikäsitteisiä vaikkakin niiden luotettavuudesta voitaisikin spekuloida.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Voisin liki varmasti sanoa, että Väyrysen ja Kyllösen presidenttiyden aikana ei Natosta puhuta mitään!

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Natosta tulisi ilman muuta järjestää sitova kansanäänestys ja kansanäänestyksiä pitäisikin lisätä huomattavasti valtiota ja kansalaisia koskevissa asioissa, koska poliittista eliittiämme johdetaan maan rajojen ulkopuolelta, eivät he näin toimi valtion ja kansalaisten etujen mukaisesti.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Meidät on jo sidottu Nato - Isäntämaa pöytäkirjalla niin tiukasti, ettei ICAN ydinaseiden kieltosopimusta edes harkittu - Ruotsi sentään sääti ennen vastaavan Isäntämaa pöytäkirjan ratifiointia, ettei Ruotsiin tuoda US/Naton toimesta ydinaseita - meillä ei tuollaista lisäystä tehty, eikä pöytäkirjaa saatettu eduskunnan käsiteltäväksi!

..
US jopa uhkaili Ruotsia, jos se allekirjoittaa ICAN ydinasekieltosopmuksen!

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Ruotsi itsenäisenä maana päättääkin asioista itse, kun meidän valtionjohtoa komennetaan ulkomailta. Siksi he eivät osaakaan pitää suomen valtion ja sen kansalaisten asioista huolta.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #44

Juuri näin - kansakuntamme ei halua Natoon edes siinäkään tilanteessa, jossa ruotsalaiset Natoon liityisivätkin!

Juha Kuittinen

Sitä ei viety eduskunnan käsiteltäväksi, koska virallisesti ei ole kysymyksessä sopimus vaan "yhteisymmärryspöytäkirja".

Riippumatta poliittisen asiakirjan tärkeydestä ei hallitus halunnut viedä sitä eduskunnan käsiteltäväksi- Ruotsissa toimittiin toisin.

Poliittisesti tapausta tarkasteltuna: Sotilaat saavat kirjoitella Suomen valtion nimissä poliittisia asiakirjoja vastuullisten ministerien sijasta.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001117817.html

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #110

Ruotsalaiset oivalsivat ratifiointivaiheessa lisätä kaksi ratkaisevaa seikkaa pöytäkirjaan - ydinaseiden kiellon ja tarkan selon kuka/mikä suorittaa kutsun - meillä ei ole kumpaakaan! Ei myöskään ollut ratifiointia!

Käyttäjän esalehtinen kuva
Esa Lehtinen

Suomen perustuslaki ei tunne sellaista juridista prosessia kuin "sitova kansanäänestys". Siten perustuslain kannalta sitä ei ole olemassakaan. Jotta sitova kansanäänestys voitaisiin järjestää, täytyisi siitä mainita perustuslaissa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Olisiko aika muuttua lähemmäksi aitoa kansalaisyhteiskuntaa ja valistuneiden ihmisten suorademokratiaa ...

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

"Suomen perustuslaki ei tunne sellaista juridista prosessia kuin "sitova kansanäänestys". Siten perustuslain kannalta sitä ei ole olemassakaan. Jotta sitova kansanäänestys voitaisiin järjestää, täytyisi siitä mainita perustuslaissa."

Suomen perustuslaki ei myöskään tunne sellaista juridista prosessia kuin kansanedustajien ryhmäkuri. Siten perustuslain mukaan sitä ei ole olemassakaan. Jotta ryhmäkuri voisi olla olemassa, täytyisi siitä mainita perustuslaissa.

Mutta miksi sellainen ryhmäkuri on olemassa, kun sitä ei mainita perustuslaissa?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #224

Noin se menee. Onkin aika korjata perustuslakia lähemmäksi kansaa ;)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Juuri niin. Esimerkiksi soten valinnanvapaudesta pitäisi äänestää.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Niin. Juuri näin. Soten valinnan vapauden peruskysymys on se, että pitääkö yhtiömuodon saada tuottaa osakeyhtiön lain vaatimaa voittoa osakkeenomistajille osinkoina - siis saada hyötyä toisten ihmisten sairastamisesta?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

¤

"Kiitos ei - Nato" -kuva 2 teksti

.
" ... Ahtisaari vaatii meitä liittymään Natoon – ohi Ruotsinkin
[ … on vaatinut ennenkin |4, tosin vaateet ovat kaikuneet kuuroille korville, sillä kansakuntamme viisaus pitää meidät erossa lännen sotilasliitosta ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/161444-... - … ]

Ruotsikaan ei halua liittyä Natoon. Vaikka Ruotsi liittyisikin, emme halua silloinkaan liittyä – me olemme Venäjässä kiinni – Ruotsi ei. Olemme Ruotsin valtiolle turvavyöhyke – olleet jo yli 200 vuotta.

Toisaalta me olemme saaneet elää nokkelan ja viisaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan vuoksi yli 70 vuotta täyttä rauhan aikaa. Se mitä tapahtuu Ukrainassa ja Syyriassa – ei kuulu meille. Me huolehdimme omat asiat ja korkeintaan ne seikat, jotka koskettelevat suoraan rajanaapureitamme.

Me olemme liittoutumattomia, emmekä puutu muiden sisäisiin asioihin, elleivät ne liity meihin suoraan. Meidän on pidettävä maineestamme huolta, emme kestä useita BUK – skandaaleita, oletuksella, että olemme rikkoneet BUK - ohjustentorjuntajärjestelmäkaupan salassapitomääräyksiä – antaneet Hollannille teknologista tietoa asejärjestelmästä. ... "

ja

" ... Ahtisaari – Iltalehden uutisoimana

(Allekirjoittaneen esikommentti – ” Martin aika on mennyt ohi - olisi parempi, ettei ottaisi rauhannobelistina kantaa sellaiseen ratkaisutoivottomuuteen, joka johtaa meidät suurella todennäköisyydellä taistelualustaksi ja suurvaltojen taistelukentäksi!” ja sitten itse juttu ~ http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016100422390228_u... - )

Olisi halunnut arvata, että tunnettu rauhannobelisti ja menestyksekäs rauhanneuvottelija Ahtisaari olisi halunnut Suomesta välittäjän |5 – siten kuten tasavallan presidentti Sauli Niinistö nyt operoi idän ja lännenväliä sukkuloiden. Miksi Ahtisaarta ei enää rauha kiinnosta - vaan hän haluaa viedä maamme mahdolliseksi taistelualustaksi ja hyökkäyskohteeksi – tätä kansakuntamme kysyy ja samalla ihmettelee!

|5 ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/02/suomi-sovitt... -

Kansakunta tyrmännee Ahtisaaren Natoon liittymisen

”Ennakoimme kansakuntamme täyttä tyrmäystä Nato ehdotukselle, joka ei ole tästä maailmasta. Kansalaisviisaus on jatkuvasti, jo yli kymmenen vuotta sanonut Natolle - ei käy - vieläpä aina yli 50 % suurenemmistöllä. Ahtisaaren ei kannattaisi liata hyvää rauhannobelisti mainettaan sotaisilla ehdotuksilla. Onkohan Ahtisaari huomannut, että olemme eläneet jo yli 70 vuotta täyttä rauhanaikaa?” …

[U] …”Martin aika on mennyt ohi - olisi parempi, ettei ottaisi rauhannobelistina kantaa sellaiseen ratkaisutoivottomuuteen, joka johtaa meidät suurella todennäköisyydellä taistelualustaksi ja suurvaltojen taistelukentäksi!” – Facebookin Ennakointiryhmästä.

Kirjoitimme aikanaan vanhoista Natoon pyrkyherroista

[2005] ” … Max Jacobson patistaa Suomea Natoon. Kansalaiset laajoissa tutkimuksissa eivät mielly eivätkä kannusta liittymään USA:n johtamaan toistaiseksi maailman suvereeneimpaan sotilasliittoon. Suomalaisen poliitikon olisi hyvä kuunnella kansalaisen ääntä; kansalaiset kannattavat pysyttäytymistä erossa Natosta, kuten kannattavat asevelvollisuusarmeijaa samoin kuin poliisien vapaiden vakanssien pikaista täyttöä. Välistä huuto Naton puolesta on moniarvoisuutta ja Suomessa on aina sijansa keskusteluille ja vastaväitteille. … ”
– jatkuu linkin ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2005/09/nato-puhutta... – alta. ... "

...
~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/10/rauhannobeli... -

.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

"Kansa päättää Nato kysymyksen!"

MTV Uutisten ja Aamulehden kyselyssä suomalaiset ovat sitä mieltä, ettei Nato-jäsenyydestä pidä järjestää kansanäänestystä.

Kyselyssä 47 prosenttia vastaajista vastustaa neuvoa-antavaa kansanäänestystä Nato-jäsenyydestä. 42 prosenttia taas katsoo, että se olisi järjestettävä.

Se siitä neuvoa-antavasta kansanäänestyksestä.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/suoma...

Jocke Rantanen

Kuinka se logiikka meneekään? Tässä tapauksessa kansan mielipide on "oikea" ja kansa pystyy arvioimaan asian. Toisessa tapauksessa taas se ei siihen pysty?

Ja 52 % on sitä mieltä että ei Natoon, 38 % kyllä Natoon.

Kansanäänestystä koskevissa vastauksissa on todennäköisesti vastaajat huomioineet myös sen että enemmistö ei halua liittyä Natoon ja tämän vuoksi eivät halua kansanäänestystä.

Itse en välttämättä ole kansanäänestyksen kannalla mutta se o n kuitenkin niin suuren luokan asia että kansan mielipide täytyy jollain taoin selvittää.

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Eihän tuossa kysytty oikeaa tai väärää, ainoastaan haluaako äänestää vai ei.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #49

Jos katsot natovastustusta varteenotettavista mielipidetiedusteluista viimeiseltä 16 vuodelta (kuva 1) - ei jää paljon epäselvää asian osalta - huomasitko kuva ykkösen topicissa?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

"HS: Enemmistö suomalaisista vastustaa Nato-jäsenyyttä
59 prosenttia vastustaa, 22 prosenttia kannattaa ... " -HS

~ https://yle.fi/uutiset/3-9917279 -

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Gallupit vaihtelevat --- riippuu kysyjästä, metodista ja tilaajasta.

...
" ... Kansanäänestyksen järjestämistä Nato-jäsenyydestä toivoo 60 prosenttia vastaajista ... "

~ https://yle.fi/uutiset/3-9458874 -

.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Suomea puolustaa 300 000 reserviläistä ja heille päättäjien on tarjottava parhaat edellytykset tuon vaativan tehtävän suorittamiseen.
Kansanäänestys tuskin toteutuu, koska peruskansalaisen valmiudet asian ymmärtämiseksi on heikot. Jotkut luulevat jopa suomalaisten joutuvan Koreaan sotimaan Naton jäsenenä.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

"Nato-jäsenyyttä kannattaa alle neljäsosa upseereista ... "

~ https://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitus/N... -

.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Tuon mielipidekirjoituksen on väsännyt joku "lentoupseeri, majuri evp",

Nyt pitää ymmärtää mielipiteen ja faktan välinen ero - molemmilla on tietysti oma tärkeä paikkansa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #123

Väsynytpä tietenkin ... :)

...
" ... Suomen Nato-jäsenyydestä saattaisi olla enemmän haittaa kuin hyötyä maamme turvallisuudelle. Tällaisen johtopäätöksen tekee everstiluutnantti Fred Blombergs, joka työskentelee erikoistutkijana Puolustusvoimien tutkimuslaitoksella. Blombergs kirjoittaa Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden eduista ja haitoista tuoreessa Sotilasaikakauslehdessä. ... "

~ https://www.ksml.fi/kotimaa/Erikoistutkija-Natosta... -
Tässä toinen "väsynyt" aktiiviupseeri
.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Vaalisto pitää luulotteluna suomalaisten joutumista Koreaan. No, me olemme joutuneet menemään jo pelkän rauhankumppanuuden(sic!) takia Afganistaniin. En pidä ollenkaan mahdottomana täysjäsenenä joutuvamme vielä kauemmas. Toisaalta en epäile ollenkaan etteikö NATO saisi aikaan aseellisia kriisejä lähemmäksikin. Siitäkin on näyttöä.

P.s. Vaalisto välitti minun tietooni ensimmäisenä, että joku on tunnistanut suomalaisille vaaran joutua Koreaan sotimaan. En ollutkaan huomannut muualla. Kiitokset siitä hänelle.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Afganistanissa olemme jo sodan osapuoli. Afganistan on Nato-operaatio - Yhdysvaltain johdolla ...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #71

Natohan aloitti koko Afganistanin sodan?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #97

USAF - Naton sotilasjohtaja aloitti Afganistanin raskaat massapommitukset jo vuonna 2001 - sota jatkuu yhä ja me suomalaiset olemme myös osa sitä!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #105

Mitä se Venäjä siellä puuhasi ennen Natoa?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #120

Voidaan myös kysyä mitä se US CIA touhusi ennen Natoa :)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Myyryläinen ei taida tietää, että Afganistanissa on YKn kriisinhallintaoperaatio, johon Suomi osallistuu.

Myyryläisen on hyvä tietää, että suomalaisia sotilaita on ollut monissa muissakin maissa yli puolen vuosisadan ajan YKn operaatiossa.

Näitä sotilaita kutsutaan rauhanturvaajiksi ja heidät tunnistaa parhaiten sinisestä baretista.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #126

"Tutkija: Suomi käy sotaa – totuus Afganistanista pimitetty ”tietoisesti” ... "
~ https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/57658-tutkija-tat... -

...
"Hägglund: Suomesta tuli Afganistanissa sodan osapuoli ... "
~ https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000004680012.html -

...
" ... Suomen joukot ulkoministerinä Afganistaniin lähettänyt Erkki Tuomioja sanoo, että Suomi on kiistatta Afganistanin sodan osapuoli. Tuomiojan mielestä alkuperäisiä tavoitteita ole seitsemän vuoden aikana saavutettu ... "
~ https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/tuomi... -

...
ISAF

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #126

" ... Mattis tietää, mistä puhuu, sillä hän on aiemmin toiminut merijalkaväen joukkojen komentajana Afganistanissa. Mattisin mukaan amerikkalaisten täytyy varautua olemaan maassa vielä kauan.

Syyskuun 2001 terrori-iskujen jälkeen alkanut sotiminen Afganistanissa on jo nyt Yhdysvaltain historian pisin sotilasoperaatio. 16 vuoden aikana maassa on kuollut yli 2 200 amerikkalaissotilasta. ... "

~ https://demokraatti.fi/emme-talla-hetkella-ole-voi... -

.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #126

Jopa Vaalisto tietänee, että NATO käy Afganistanissa USAn aloittamaa hyökkäys- ja miehityssotaa johon Suomi osallistuu n.s. rauhankumppanina(sic!). Toistaiseksi toki vain n.s. "töpinän" puolella mutta mukana sodassa kuitenkin.

YK:n mandaateilla on siellä n.s. "pyyhitty p****ttä" jo kauan aikaa sitten.

Rauhanturvaaminen on aikuisten oikeasti sitä, että rauhanturvaajat menevät aiemmin sotineiden mutta aselevon tehneiden väliin kummankin osapuolen suostumuksella ja luottamuksella. Afganistanissa suomalaiset ovat osa taistelevaa osapuolta eikä siis rauhanturvaajia missään mielessä. Esimerkiksi Kypros ja Lähi-itä olivat ja ovat ihan eri juttuja.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #151

Kiintoisaa on se, että US käy sotaa, alkaen jo 2001 - juuri talebaaneja vastaan, suomalaistenkin ollessa jo sodan osapuolia tässä Nato-operaatiossa. Harva muistaa, että edellisessä ns. venäläissodassa Afganistanissa sitä vastassa olivat Mujahideen taistelijat, joita US taas aseisti, rahoitti ja luovuttaen tiedustelutietoa - Mujahideen taistelijat olivat talebaanien edeltäjiä!

~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Afganistanin_sota -

.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #151

Myyryläinen uskoo luulonsa olevan faktaa.

Jos Myyryläinen tuntisi faktoja niin Afganistanissa sota alkoi 27.12.1979 ja jatkuu edelleen. Mitään rauhaa ei ole koskaan tehty ja sodittu on joka päivä.
Myyryläinen todennäköisesti kiistää tämän toisasian luuloonsa pohjautuen.

Myyryläisellä on luuloon pohjautuva oma käsitys rauhanturvamisesta. Afganistanissa suomalaiset ovat ruotsalaisjohtoisessa alueellisessa jälleenrakennusryhmässä Mazar-e Sharifissa ja yhteistyössä laillisen hallituksen kanssa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #172

Venäjän sota Afganistanissa oli ihan eri juttu kuin mykyinen USA:n, NATOn et al sota.

Taitaapa olla Vaalistolla hieman ontuva käsitys rauhanturvaamisesta sekä suomalaisten asemasta Afganistanissa. Tuo hänen mainitsemansa ruotsalaisyksikkö on yhtä ja samaa USAn ja NATOn miehitysarmeijaa muiden kanssa. Toki USA on harjoittanut nimileikkejä muuttaen ent. ISAF:n vuoden 2015 alusta RSM:ksi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #172

Afganistanin viimiset kaksi sotaa ovat täysin erilliset - välissä oli aito sisäistä kahinaa, mutta ensin oli kutusttuna venäläisinvaasio, jossa US tuki mujahideen terrorititaistelijoita (talebaanien edeltäjiä) ...

Toinen oli 2001 alkanut raskas USAF massapommitussota - lähinnä talebaaneja vastaan, jotka olivat Mujahideen terrorititaistelijoiden jälkeläisiä - Venäjä ei ole mukana, mutta Suomi on jo sodan osapuolena sodassa joka on jo pidempi kuin kuuluisa Vietnamin sota.

Jocke Rantanen

Jos olen oikein ymmärtänyt sen viidennen artiklan niin kyllä se on mahdollista tosin hyvin epätodennäköistä.
Jos Pohjois-Koreaa innostuu "hyökkäämään" Yhdysvaltojen kimppuun niin tuon artiklan mukaan näin olisi.

Eri asia on siotten ehtisimmekö "apuun" vaikka Yhdysvallat pyytäisikin?

Myyryläiselle. Näin se on, ainakin teoriassa. Emme kuitenkaan koskaan voi tietää missä ja kuka hyökkää kenenkäkin kimppuun.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Kiina estää P-K' n hyökkäyksen, joka muutoinkin on mahdoton yhtälö. Vaihnkolaukaus US' sta voi olla mahdollinen, josta sitten repeää koko juttu, tai sitten US-mielipuolisuus - ennaltaehkäisynä, jolloin korealaiset varmasti vastaavat ..., mutta nyt asiat kehittyvät suotuisaan suuntaan kiinalaisten askelmerkkien (pingpong)

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #72

Et huomannut ironiaa? Teoriassa siis jos Suomi siinä tapauksessa ehtisi mukaan.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #74

... emme ehtisi, eikä korealaiset aloita sotaa - Kiina estää sen, tai on jo estänyt. Aloittaja on, jos ollakseen - USa, kuten oli afganistanissa, Irakissa ja Syyrian pommituksissa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #81

"Aloittaja on, jos ollakseen - USa, kuten oli afganistanissa, Irakissa ja Syyrian pommituksissa."

Siis sodan aloittaja? Sinulla on vääriä tietoja. Ota selvää mitä Venäjä teki esim. Afganistanissa, Syyriassa ja mitä Irak teki Kuvaitissa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #122

Älä sekoita asioita - Molemmat Bushit sotivat Irakissa, isä YK' n luvalla ja poika luvatta alkaen 2003 ---

Syyriaan US meni CIA operaationa jo 2013, USAF pommitukset alkoivat - luvatta - jo 2014 ... Venäläiset tulivat Syriaan vuonna 2015, laillisen syyrian hallinnon kutsumana. Trump tunnusti CIA salaisen Syyrian kapinallisterroristien aseistamisoperaatiot kesällä 2017, lopettaen ne.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #133

Hehei, kysymys oli sotien aloittamisesta, ensimmäisestä sotatoimesta, ponimai? Kerro nyt miten nämä sodat alkoivat? Alkoivatko ne USA:n hyökkäyksellä? Älä kiemurtele haluan selvän vastauksen kyllä vai ei?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #141

Esimerkiksi Afganistan 2001 ja Irak 2003 kuin Syyria 2013(2014) alkoivat suoralla US puuttumisella pommituksin, asein ja muin tuin ...

...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #144

Kommentti 144 on hyvä esimerkki trollauksesta. Luoma väittää, että USA on käynnistänyt sodat pommituksin, asein ja muin tuin Irakissa, Afganistanissa ja Syyriassa.

Irakin sota oli seurausta siitä kun Saddam hyökkäsi Kuwaitiin ja sitten jatkoi terroria kurdeja vastaan kemiallisin asein (kemikaali-Ali),

Afganin sota alkoi jo 1975 ja NL soti siellä vuoteen 1989 saakka.

Syyrian sota alkoi 2011 kun Syyrian poliisi, turvallisuusjoukot ja armeija kukistivat rauhallisetkin mielenosoitukset ampumalla kovilla. Mielenosoittajat alkoivat aseelliseen vastarintaan.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #171

Menihän se noin.
Mutta. USA sekaantui Afganistanissa NL:n vastaiseen taisteluun kouluttamalla ja aseistamalla Talebaneja.

Irak hyökkäsi Iraniin USA:n tuella tarkoituksena kaataa pappisvalta siellä.
Se ei sitten onnistunutkaan ja Saddam halusi aivan ilmeisesti korvauksen USA:lta. Kun ei sitä saanut, pääti ottaa sen Kuwaitista.

Mitään kemiallisia aseita ei koskaan löydetty Irakista ja niiden käyttäjistäkään ei ole mitään varmuutta.

Onhan jo jopa Tony Blair myöntänyt että oli väärin hyökätä Irakiin. Hän oli aikanaan niitä päähaukkoja USA:n taustalla.

Syyriassa USA ( ja EU ) kokeilivat perinteistä taktiikkaa yllyttäen, aseistaen ja kouluttaen "mielenosoittajajoukkoja".

Aivan sama taktiikka kuin Afganistanissa.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #171

Matti sekottaa tietämättömänä kaksi eri asiaa kahdessa eri kohteessa. Irak: Isä-Bushin sota (Persianlahden sota) ja paljon myöhemmin poika-Bushin sota (Irakin sota), ilman YK' ta - isä sai YK-madaatin ---

Afganistan on selostettu täällä jo toisaalla - kaksi eri sotaa, välissä rauhatonta sisälliskähinää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Teoriassa näin on. Epäilen, ettei USA edes pyytäisi Natokumppaneiden apua koska Trumpilla on isompi nappi kuin Kimillä.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #98

Trump ei onneksemme uskalla aloittaa hyökkäystä korealaisten kimppuun, sillä tällöin hän saa vastaansa yhdistyneenä Kiinan ja Venäjän.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #106

Ei varmuudella saa jos vastaa P-K ohjusiskuun.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #121

P-K ohjusiskua ei tule - Kiina eliminoi mahdolliset vahinkolaukaisut. Sen sijaa US ohjushyökkäykset ovat sitten US-riskillä ... mitä ilmeisimmin Kiina ampuu nekin alas.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #121

Tuskin saa vaika tekisi ensi-iskunkin. Ei Kiina tai Venäjä uhraa itseään Pohjois-Korean takia. Eivät nekään niin hulluja ole. Ei edes Putin. (Joka nyt on yksi fiksuimmista maailman johtajista tänä päivänä.)

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #174

Eivät uhraudu, mutta ampuvat alas kaikki US-yhdinohjukset --- Kiinalla ja Venäjällä on siihen sotateknologinen osaaminen ja taito.

Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #218

Eppäillä soppii mutta tankki se on.

Millä lailla Kiina tai Venäjä ampuvat alas kaikki USA:n ydinohjukset?

Se ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Ensiksikin, ei USA ilmoita etukäteen milloin se lähettää ohjuksensa matkaan eli vastapuolen on siis arvattava mikä lentävä esine on mikäkin. Ja kun ne eivät edes näe tutkillaan risteilyohjuksia jotka lentävät vaikkapa kilometrin korkeudella. Ja jos tuhoavat alukset joista niitä lähetetään niin siitä seuraa vastaisku jne.

Eli eivät puutu. Ei koko maailmaa tuhota yhden Pohjois-Korean takia.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #222
Jocke Rantanen Vastaus kommenttiin #226

Ensin täytyy havaita tuleva ohjus tai kaikki 5 eri suunnista. Ne täytyy havaita ennen kuin päätetään mikä tai mitkä eivät ole siviilikoneita. Risteilyohjukset eivät lennä, kuten tiedät suoraan maaliinsa joten niiden lentorataa on mahdotonta ennakoida. Lentomatka vaikkapa Japaninmereltä P-Koreaan on muutama kymmenen minuuttia. Ei mitään mahdollissuksia. Edes Israel ei saa alas ammuttua kaikkia Gazasta ammuttuja raketteja jotka lentävät ennakoitavaa rataa ja Israelilla on varmasti parhaat mahdolliset tutkajärjestelmät suojanaan.

Kun sitten lisätään ilmasta ammuttavat ohjukset ja ballistiset niin on mahdotonta estää yhtä kaikkia saavuttamasta kohdettaan.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #228

Risteilyohjuksien nopeus on onneksi reilusti alle 1000 km/h.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Kokoomuksen koppalakkiset veisivät Suomen väkisin Natoon - ohi kansanäänestyksen!

...
"PERJANTAINA, JOULUKUUTA 19, 2014
Koppalakkiosasto Kokoomuksesta kurvaa kansakunnan ohi Natoon!

(Media lööpitti voimakkaasti kokoomuslaisen vanhan kaartin – ”erkkolaisuuden nousun haudasta” ja äkkirääkäistyn julkihuudon kansanedustajiltamme - Pertti Salolainen, Ben Zyskowicz ja Kimmo Sasi käynnistivät natomopedinsa 1] – ”Natoon ilman kansanäänestystä!”)

[ … Kokoomus on rehellinen kannoissaan – se haluaa viedä Suomen Natoon ja piste. Toisaalta vielä nykyinen puolueen puheenjohtaja, pääministeri Alexander Stubb sanoo kaukoviisaammin – Natoon, ei kuitenkaan ilman kansalta kysymättä. Herää kysymys – onko kallupoinnin alamäessä oleva Kokoomus 2] hajoamassa, kun paniikkinappulointia harjoitetaan näin väkevästi? … ]

Suomen kansakunta on vuodesta toiseen, kallupista kolmanteen ja kymmenenteen vakaasti suurena enemmistönä sanonut painavan ja viisaan ein Natolle 3] (57-68 prosenttia ei, kun taas natomyönteisiä on noin 17-30 prosenttia). Voimme päätellä, että kansalaiset omalla kansanviisaudellaan 4] ovat systemaattisia asiaytimeen näkijöitä.

Miksi kansalaiset ovat niin vakaasti Natoa vastaan?

Siihen on yksiselitteistä vastausta vaikea antaa, mutta yritetään: 1) Suomalaiset eivät halua ajautua Venäjän vastustajaksi, kuten ajauduimme Saksan kolmannen valtakunnan virrassa Jatkosotaan, 2) Suomen kansa haluaa olla kaukoviisas ja katsoa sotilaallisesti liittoutumattomana niin itään kuin länteen – emme asettaudu näin toimien viholliskandidaatiksi 5], vaikka Nato-Isäntämaasopimus 6] jo saattoi siirtää meitä tuohon suuntaan [?].

Kolmanneksi Venäjä on meille erittäin merkittävä kauppakumppani

Me tuomme Venäjältä energiastamme suuren osan – tosin tuo energiavirta kaasuna, raakaöljynä, sähkönä, kivihiilenä ja uraanina on virrannut häiriöttä, kiristämättä tai uhkailematta jo 50 vuotta ja rauhaakin olemme saaneet nauttia 70 vuotta.

Neljänneksi kansalaisemme eivät pitäisi mahdollisuudesta,

… jossa Naton 5. artikla laittaisi meidät sotisopaan ja auttamaan vaikkapa USA:ta, kun se valtiona tai sen sotilastukikohtana joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Emme edelleenkään täysin ymmärrä, mitä me teimme ja edelleen Afganistanissa 7]. Emme myöskään mielellään vaihda 70 vuoden rauhaa uhkaan, jossa Nato kaikilta 1300 kilometriltämme on Venäjän rajassa kiinni.

Kuudenneksi suomalaiset eivät voisi sietää Luumäelle

… tai Virolahdelle Naton ohjustukikohtia, jotka ainakin tarjottuina ’turvallisuusvälineinä’ esitettäisiin meille, onhan noilta paikkakunnilta ”poronkusema” Pietariin, jonka ahdistaminen on jo puoli sodanjulistus Venäjälle.

Seitsemänneksi Lapin kansa ei halua suunnata lisänatouhkaa Kuolan suuntaan,

… jossa sijaitsevat Venäjän laivaston strategiset ydinsukellusveneet – Tämä on muuten se ainoa kohta, josta me voisimme saada Natosta, natottomanakin, uhan itsellemme. Olisi helppoa natomaa Norjasta suunnata tehokas panssari- ja maataistelukoneisku läpi Lapin ja näin katkaista elintärkeä huomisen Koillisväylän 8] raidejatke Pietariin ja syvällä muualle Venäjälle. ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/12/koppalakkios... -

.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Kokoomuksen koppalakkiset veisivät Suomen väkisin Natoon"

Epäilemättä niin on mutta kokkareitten tiukkapipoisista ei kukaan tiedä mitä mieltä he ovat?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Näyttää Orpokin jo natottavan väkevän voimakkaasti.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Näyttää olevan tiukka paikka natottajaille, siksi riehakasta on kommentointi ;)

...
Silti on tulossa hyvä kommenttiketju, joka jälleen osoittaa, että kyllä kansa tietää! ;)

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Nämä "natottajat" vastaavat aivan asiallisesti ja perustellen sinun kommentteihisi. Ainoa, jolla alkaa leuka väpättää ja menet henkilöön, olet sinä, Luoma.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Olet ehkä ainoa "leuka väpäjää" tapaus, jos katsot kommenttien sisältölaatua - "varas toista varkaaksi luulee", muistatko tämän vanhan savonlinnalaisen sanonnan?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

"KESKIVIIKKONA, KESÄKUUTA 01, 2016
NATO - Luotammeko valitsemiimme kansanedustajiin?
- siirtyykö natopäätös pelkästään eduskunnalle?

(Nyt media rummuttaa voimallisesti Natoa, siihen liittymisen ”hyvistä puolista” ja kokoomuslaisen Alexander Stubbin tapaan Naton tuomasta turvallisuuslisästä |1 – media myös tietää kansalaistemme selvä enemmistökannan: ”Ei Natoon” – sanoo kansa. Onko Alex muuten natouskovainen? |2)

[… kansalainen Erkki on ihmeissään, kun media ja eräät vähemmistöpoliitikot, lähinnä Kokoomuksesta jenkaavat meitä Natoon, jopa ohittaen kansanäänestyksen siitä |3, perustellen, ettei ”kansa tiedä mitä äänestää”, tai sitten kauniimmin sanottuna, turvallisuusympäristömuutokset ovat niin nopeita, ettei yksi naulaava kansanäänestys tuo vakautta turvallisuusympäristöömme …

… kansalainen Liisa on huomioinut naisen, elämää ylläpitävällä ja säilyttävällä voimalla, että tasavallan presidentti Sauli Niinistö|4 ja nykyinen toistaiseksi pääministeri Juha Sipilä |5 vakuuttivat kansalta kysyttämän, mitä teemme Naton kanssa, jos sellainen hetki tulee … ]

Kokoomus haluaa puheenjohtajakandidaattiensa voimalla + koppalakkistensa säestyksellä junnata kansakuntamme Natoon – ohi kansanäänestyksen |6, vaikka Nato itsessään vaatii, että liitokselle pitää olla kansalaisten tuki, selvänä enemmistönä. Miksi Kokoomus yrittää runnoa kansakuntaa, kun sen kannatuskin on alamaissa ja keskiluokka on sen ”hylännyt”?

Kokoomus haluaa nostaa kannatustaan – kyllä!

Ehkä Kokoomuksen älyköt ovat pohtineet, että he voisivat hyytävällä riskinotolla saada kannatuksensa nousemaan nykyisestä noin 17 prosentista 22 - 25 prosenttiin, jos väkevöittävät natolinjauksensa sotaisalle tasolle. Olisihan Kokoomuksesta hienoa, jos kaikki natokannattajat, siis nuo noin 22 - 25 prosenttia saataisiin Kokoomuksen leiriin, niin näin päästäisiin demareiden kanssa liki samalla tasolle, ehkä ylikin, jos nykykansalaiskyselyjä katselemme.

Luotammeko me äänestäjät valitsemiimme?

Tässä on se kaikkien kysymysten äiti ja vaalikone. Muistamme erinomaisesti viime eduskuntavaalit 2015. Tuolloin annettiin kilpaa vaalilupauksia |7, niin Kokoomus, Keskusta ja Perussuomalaiset. Luvattiin esimerkiksi pyhästi tukea ja olla leikkaamatta koulutussektorilta. No, nyt äänestänyt kansa tietää millaisia ovat takin kääntäjät.

Nyt puhutaan, että eduskunta tehkööt natopäätökset

Onhan eduskunta demokraattisesti valittu, tosin vain noin 70 prosenttia kansasta osallistuu vaalilupausarvontoihin. Tämä tekee kuitenkin seuraavista eduskuntavaaleista natovaalit, ellei turvallisuuspolitiikkamme aukea oikeasti päättäjillemme ja havainnointikyky huomaa, että meillä on vain yksi niin kutsutusti paras vaihtoehto – ja se on sotilaallinen liittoutumattomuus, millekään ilmansuunnalle liittoutumatta. Liittoutumattomuus on myös meidän viimeinen aito itsenäisyyden merkki! |*

|* ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/214478-... -

..."

Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/06/nato-luotamm... - alta.

...

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Luoma voisi aloittaa kertomalla, miten tuollainen sitova kansanäänestys saataisiin (perustus)lakiin. Esimerkiksi presidentillähän ei enää ole valtaa tehdä lakialoitteita. Millä aikataululla lakeja muutettaisiin? Viiden vuoden, kymmenen vuoden aikataululla? Käsittääkseni kansanedustajissa ei juurikaan ole niitä, jotka olisivat nimenomaan sitovan kansanäänestyksen kannalla.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Eduskuntakonsensuksella ymmärtää aiheen tärkeys kansakunnalle - ja suoran demokratian ymmärtäminen huomisen suunnaksi kohti yhä toimivampaa kansalaisyhteiskuntaa. On olemassa nopeutettu järjestelymahdollisuus!

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

PERJANTAINA, SYYSKUUTA 29, 2006
Demokratia on hokema, joka ei ole koskaan tavoittanut kaikkia

Ihmisistä pieni osa ottaa osaa demokratiaan. Demokratia toimiakseen tarvitsee aktiiviset ja osallistuvat ihmiset. Päätöskoneistoon valiintuminen demokratiassakin vaatii samoja ominaisuuksia, kuin missä tahansa muussa järjestelmässä. Määrätietoinen ja itsensä tunteva ihminen saavuttaa haluamansa missä järjestelmässä tahansa. Kaikki ihmiset eivät edes halua vaikuttaa yhteisiin asioihin. Demokratia on sana, jota valtaa pitävä mielellään viljelee.

Linkki keskusteluun--------------> Kopauta <----------------.

Ihmisille kautta aikojen tärkein ryhmäominaisuus on joukkoonsa kuuluminen ja tarpelliseksi tuntemisen olo ryhmässänsä. Vain pieni osa haluaa olla vaikuttaja, suurin osa on tyytyväisiä osallisuuteen ilman päätöksentekoa. Länsimaisessa demokratiassa harva ottaa osaa laajoihin päätöksiin. Suurimmat yksilölliset päätökset ovat samat kuin muissakin järjestelmissä. Päätös milloin syödään, tehdään lapsia, mennään nukkumaan ja kuinka tehdään työt, onnistuu kaikissa järjestelmissä, tästä todistuksena hyvin lisääntynyt ihmiskunta olipa demokratiaa tai ei.

Ihminen on ryhmätoimija, joka hakee hyväksyntää ja osallistumista kaltaiseensa joukkoon. Sosiaalisuuden asteesta taas riippuu, kuinka monta yhdistävää tarvitaan jakamaan arkipäivien murheita; nämäkin ominaisuudet tarjoutuvat missä tahansa järjestelmässä. Kaltaisessamme demokratiassa yksilön päätökset ovat kiistattomia. Niin ilmaisunvapaus kuin kokoontuminen ovat käytännössä usein merkityksettömiä, koska aina on olemassa laki, joka voi nuo pyhiksi korostetut tekijät eliminoida. Vallalla on enemmistön järjestämä harvojen päättäjien yksinvalta. Yksilö alistuu demokratiassa vaikuttajien päätökseen.

Me puutumme demokratioinemme lähes kaikkien maiden asioihin, paheksumalla mm. Thaimaan sotilasjärjestystä, jossa kuninkaan tahtoa kuunneltiin. Kansa hartaana hyväksyi asian, koska kuninkaassa kulminoituu heidän yhteenkuuluvuus. Suomalainen ei voi ymmärtää Thaimaan tilannetta; heillä on hyvin pitkä korkeakulttuurihistoria, kuten monilla muillakin mailla, joille me katsomme olevamme oikeutettuja huomauttelemaan. Maapallolla demokratiasta puhuu itseasiassa vain vähemmistö. Monissa maissa kansalaisille tärkeämpiä ominaisuuksia on tunne yhtenäisyydestä, ryhmästä, joukosta ja alueesta mihin kuuluu. Vahva tieto hyväksynnästä on merkittävämpää kuin tieto, että saa äänestää kerran neljässä vuodessa.

Länsimaissa demokratia ei toteudu kuin välillisesti; annamme sen todellisen demokratian pois vaalien jälkeen, emme vaikuta jatkuvasti, emmekä enemmistönä edes halua. Purnaamme päättäjille, ja valitsemme samat edelleen johtamaan periaatteitamme, joissa puhe ja teot ovat kaksi eri asiaa. Maailman historiassa demokraia on ollut ja on häviävän pieni ideologia. Historia tuntee korkeakulttuureja, joissa kansa on kokenut turvaa, yhteenkuuluvuutta, osallistumista ja tarpeelliseksi tuntemista ilman demokratian häivääkään.

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2006/09/demokratia-o... -

...
TIISTAINA, MARRASKUUTA 22, 2016
Saako kansa äänestää suoraan omista asioista?

(Uutisointi julkisti viimeisimmän tutkimustuloksen mitä kansalaiset sanovat 1084 haastatteluotoksen osalta omasta päätöskyvystään – suoraan, kansanäänestyksessä, koskien kunnallispolitiikkaa, joka unohtui vähälle ilmaisulle otsikoinnissa, tämän vuoksi me laajennamme aiheen valtakunnalliseksi – LINK)*

[ … kansalainen Erkki miettii äänestyskopissa kuinka hyvin hänen nyt ruksaama edustaja hoitaa lupaamiaan asioita. Usein aiemmin on seurannut pettymyksiä, ja niitä lupaamattomuuksia on sitten selitelty monimielisin sanoin, ettei ollut riittävää enemmistöä – poliitikoille kansanäänestys lienee painajainen |1 …

… kansalainen Liisa tietää oman kykynsä ja on valmis ottamaan kantaa suoraan esitettyihin kansanäänestyksiin, motiivina on se, että näissä päätöksissä Sveitsin mallin mukaan enemmistön tulos toteutetaan, tosin perinteellinen media halunnee manipuloida voimakkaasti joitain äänestysasiakohtia – onneksi mitään poliitikkoselityksiä ei sitten jälkijunassa tule! … ]

|* ~ http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/173...
|* ~ http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kysely... -

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/11/saako-kansa-... -

.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Luoma levittää melkoista disinformaatiota puheenvuorossaan. Isäntämaasopimus on yhteisymmärryssopimus (Memorandum of Understanding). Tuon yhteisymmärryssopimuksen perusteella Suomella ei ole mitään pakkoa tai velvollisuutta ottaa Nato-joukkoja maahan ilman että Suomi siihen suostuu. Natolla taas ei ole minkäänlaista velvollisuutta tuoda joukkoja Suomeen, vaikka Suomi pyytäisi tai rukoilisi sitä. Sopimus ei ole luointeeltaan valtiosopimus. Se sisältää osapuolten näkEmyksiä menettelytavoista, joilla isäntämaa (Suomi) kehittää politiikkaansa ja vastaanottomahdollisuuksiaan NATOn joukoille.

Luoma unohtaa tarkoituksellisesti myös NATOn konsensus-periaatteen.

"Consensus decision-making is a fundamental principle which has been accepted as the sole basis for decision-making in NATO since the creation of the Alliance in 1949.

Consensus decision-making means that there is no voting at NATO. Consultations take place until a decision that is acceptable to all is reached. Sometimes member countries agree to disagree on an issue. In general, this negotiation process is rapid since members consult each other on a regular basis and therefore often know and understand each other's positions in advance.

Facilitating the process of consultation and consensus decision-making is one of the NATO Secretary General's main tasks.

The principle of consensus decision-making applies throughout NATO."

Yllä oleva sen vuoksi, että Luoma viittaa myös 5 artiklaan. Luoman mukaan suomalaiset joutuisivat sotimaan NATOn jäseninä, mikäli Pohjois-Korea hyökkäisi Yhdysvaltoihin. Näin ei kuitenkaan ole.

"Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security.”

Siis "such action as it deems necessary". Minkäänlaista pakkoa lähteä muualle taistelemaan ei varsinainen NATO-sopimus sisällä, vielä vähemmin MoU. Sopimukset ja niiden artiklat tulee muuten aina lukea alkuperäisellä kielellä, suomenkielinen käännös on vain referenssi.

Ja muuten, Eduskunta, joka on ylin vallankäyttäjä, voi milloin tahansa estää tai sallia NATO-joukkojen tulon Suomeen.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Täältä voit lukea koko pöytäkirjan:

...
TORSTAINA, HELMIKUUTA 26, 2015
Nato Isäntämaa MoU pöytäkirja

Tässä tuo Nato-sopimus, jota Suomen hallitus - tai edes mikään nykyisistä eduskuntapuolueista - ei ole halunnut kansalaisille kääntää:

kieliasun ja käännöksen englannista tarkistanut fil.lis. Mauri Nygård

|
Suomen Ulkoasiainministeriön käännös
~ https://www.eduskunta.fi/FI/lakiensaataminen/valio... -

ENG
~ http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2014... - [FINLEX]

.
Koko pöytäkirja
~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2015/02/nato-isantam... -

Tarkoitus:

" ... 2.Tarkoitus

2.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen tarkoitus on sopia periaatteet ja menettelytavat toiminnallisten kohteiden perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi NATO-joukoille isäntämaassa, tai isäntämaan tukemana, NATOn sotilaallisten toimien aikana.

2.2. Tämä yhteisymmärryssopimus ja sen jatkodokumentit on tarkoitettu suunnittelun pohjaksi asianomaisille isäntämaan tahoille ja NATOn johdolle ennakoimaan isäntämaatukea erilaisille NATOn sotilaallisille toimille. Nämä tehtävät sisältävät toimet, joihin lähetettävät joukot ovat tiedossa, sekä ne, joihin joukot eivät vielä ole tiedossa. ... "

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma
Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Et ole ymmärtänyt Isäntämaasopimusta, etkä NATOa koskevia periaatteita. Elät jossain minulle täysin vieraassa maailmassa, kun tunget jopa täysin epävirallista käännöstä alkuperäisen sijaan. Ei sen kautta merkitys miksikään muutu. Olen elämäni aikana laatinut lukuisia asiakirjoja, joiden nimi on ollut MoU. Ei tuo sopimus sen kummallisempi ole.

Ja kyllä, olen lukenut MoU:n ja myös NATOa koskevat asiakirjat.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #138

Tuo yllä linkitetty Nato-Isäntämaa pöytäkirja on hyvin konkreettinen maailma kansalaisillemme - uhkineen ja muualta reagointteineen.

.
Luitko tuon pöytäkirjan?

...
MAANANTAINA, MARRASKUUTA 06, 2017
Kansakunta jyrähti jälleen – Ei Natoon!

" ... HS julkaisi [1 jälleen itseään toistavan tutkimustuloksen suomalaisten Natoon liittymisen mahdottomuudesta – kansalaisemme jyrähtivät kirkkaasti ymmärtäen Naton vaarallisuuden meille, täällä idän ja lännen vedenjakajalla – 59 prosenttia kansastamme sanoi täyden ei Natolle – näin on tapahtunut jo yli 10 vuotta peräkkäin.

Me ymmärrämme erityisen hyvin erikoisen asemamme – olemme presidentti Sauli Niinistön viitoittamalla sotilaallisesti liittoutumattoman välittäjän tiellä. Suomea tarvitaan välittäjäksi idän ja lännen välisiin kriiseihin ja ehkä kiihtyviin konflikteihin.

USA Naton sotilasjohtajana sotii jatkuvasti – nytkin sotarummut pärisevät uhmakkaasti Korean niemimaalla … Pohjois-Koreasta viestitettiin meille jo toukokuussa 2017 verhotusti roolia korealaisten väliseen kriisiin välittäjäksi [2, jota ulkoisena sotavaltiona US vielä väkevästi kärjistää ---

Suomalaiset ymmärtävät erinomaisesti, että US on aina Naton sotilasjohtaja, kuten senkin, että US käy lähes toivotonta natosotaa Afganistanissa, alkaen 2001 – sen ollen jo pidempi kuin verisen Vietnamin sodan. Miksi me suomalaiset olemme Afganistanissa? [3 Miksi olemme Irakissa? [4

Suomalaiset antavat väkevän varoituksen natopoliitikoillemme –

… lopettakaa se Natoon jenkaaminen; emme halua olla Naton taistelualusta ja sen etuvartio itään. Me emme yksinkertaisesti halua olla Naton sodissa – josta hyvänä esimerkkinä löytyy US/Nato-operaation hyökkäys YK-jäsenvaltioon – Serbiaan, Kosovon sotana.

Helsingin Sanomien jutussa tutkija suunnilleen räkäisee kansakuntamme silmille!

Annetaan ymmärtää, ettemme oikein ymmärrä vähemmistöpolitikkojemme natojenkausta, kun se tiukkaakin tiukempien kokoomuskoppalakkisten myötä olisi viemässä kansakuntaamme suoraan Natoon, jopa ohi kansanäänestyksen.

Meillä on yksi poliitikko – mahdollinen presidentinvaaliehdokas Paavo Väyrynen, meppi ja toiseksi kokenein ulkoministerivuosiltaan – Paavo on kirkkaasti Natoa vastaan, sillä Väyrynen on ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme tasapainottaja. Emme kumartele itään, emme länteen ja pysymme erossa lännen sotaliitosta – Natosta.

Helsingin Sanomat on natouskovaisin media Suomessa ja koettaa monin keinoin kaulita, hiertää ja harjata kansakuntaamme Natoon – onnistumatta. Rankin natottaja on HS-toimittaja Kari Huhta, joka peri manttelin edesmenneeltä tähtitoimittaja Olli Kiviseltä, joka itse omin sanoin kertoi kääntäneen aiemman vastaavan päätoimittajan Janne Virkkusen pään natopyörälle!

Nyt Huhta operoi West trolling -manipuloinnilla [5 kansaamme kohtalokkaaseen suuntaan. Onneksemme suomalaiset ymmärtävät Huhdan työn olevan turhaa huuhailua – (anteeksi vähättelevä sanonta) ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2017/11/kansakunta-j... -

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #138

On se vaan niin kummallinen, että Ruotsi otti vuoden mittaisen aikalisän miettiessään valtiopäivillä vastaavan pöytäkirjan sisältöä ja merkitystä ruotsalaisille - lisäten siihen kaksi oleellista asiaseikkaa, nimittäin ydinasekiellon ja menetelmän miten kutsu suoritetaan - meillä ei tehty mitään!

...
Suomi ei voi osallistua ICAN ydinasekieltoon, koska pelkäämme US vastareaktiota ... Ruotsiakin uhkailtiin seuraamuksilla, jos ICAN allekirjoitetaan, Ruotsi otti jälleen aikalisän.

...
Valtioiden/ niihin rinnastettavien toimijoiden välinen MoU on aivan eri asia kuin kaupallinen MoU - oletko kirjoittanut valtiollisia yhteisymmärryspöytäkirjoja?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Luoma, koska näytät tuntevan nuo sopimukset (?), niin kerrohan:

1. Minkä artiklan mukaan Suomen olisi pakko ottaa NATO-joukkoja maaperälleen?

2. Minkä artiklan mukaan Suomi saisi apua NATO-joukoilta kriisitilanteessa?

3. Minkä artiklan velvoittamana a) Isäntämaasopimuksen ja b) North Atlantic Treatyn mukaan suomalaisten joukkojen olisi osallistuttava NATOn johtamiin sotatoimiin?

Pelkkä artiklaviittaus riittää, osaan kyllä molemmat sopimukset.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Aloitetaan tästä:

1.
Kerrohan tuohon liittyen miten oli mahdollista että USAF tuli Suomeen taistelu- ja sotaharjoituksiin, itse itsensä kutsuen (Rissala) - muistamme Kekkosen ajan, jolloin Moskovan kutsuihin osattiin sanoa kohteliaasti "Kiitos ei" ---

...
PS
Voisi olla viisasta lukea tämäkin:
~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/248259-... -

.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila

Koita nyt vastata noihin esittämiini kysymyksiin, äläkä esitä vastakysymyksiä. Sinä ja joku Myyryläinenhän tuollaisia esitätte, mutta kun niille ei ole tukea missään.

Älä sekoita, äläkä sekoa. Kaupallisen MoU:n sitovuus on aivan samaa luokkaa kuin minkä tahansa muun MoU:n. Isäntämaa-sopimus ei ole valtiosopimus.

Ilmeisesti et osaa edes riittävästi englantia, koska et viittaa alkuperäisiin asiakirjoihin täysin perusteettomissa väitteissäsi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #154

Höpö höpö - pohdihan uudestaan MoU kaupallisuudessa ja valtiollisuudessa - lue ensin tuo kuuluisa pöytäkirja - siihen on linkki jo täällä aiemmin esille tuotuna. lue erityisen huolella Tarkoistus -kohta. Ja sitten mieti ruotsalaisten toimet ENNEN lopullista ratifiointia!

Vastakyskymys oli vastaus sinun asiakohtaan 1., ja siihen erityisen pätevä - kerrotko siihen vastauksen, niin saat samalla vastauksen itse tehtynä omaan 1. kysymykseesi! :)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #156

MoU:t millä tahansa tasolla tehtyinä ovat aivan yhtä sitovia. Mitäs sanktioita tuohon Isäntämaa-sopimukseen liittyy?

Älä viitsi esiintyä valtio-oppineena tai juristina, eväät eivät kertakaikkiaan riitä. Kirjoitat sekavia puheenvuoroja, joissa toistat itseäsi. Mitään uutta niissä ei ole lukijalle, vain samaa disinformaatiota. Koska et kykene vastaamaan kysymyksiini, yrität kiertää ne omaksumallasi tavalla.

Tunnet epäilemättä jonkinlaista voimaantumista kirjoittamalla näitä puheenvuorojasi. Se sinulle sallittakoon, ei näitä onneksi totena kukaan lue.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #158

Ei kannata tehdä tietämättömänä kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä kyvyistä ja osaamisesta - sen sijaan voisi olla otollisempaa lukea aineisto (joka tässä ketjussa tarjolla) ja miettiä tapahtumana vaikkapa tuo US Rissalaan tulo kuin myös Hankoon maihinnousu ... voisi olla älykästä miettiä miltä pohjalta tuo itse itsensä "kylään kutsu" tapahtui ...

...
Samalla voit miettiä miksi MoU oli niin tärkeä Ruotsissa, mutta ei meillä - vai ovatko ruotsalaiset "tyhjästä tyhmempiä" kuin me, jota ei asiantuntijat kylläkään usko ;)

Kannustan edelleen lukemaan ketjusta löytyvän fi-pöytäkirjan!

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #159

Pystytkö vastaamaan yhteenkään esittämistäni kolmesta kysymyksestä muutoin kuin lässyttämällä olematonta? Ilmeisesti et pysty, joka tietysti todistaa esittämäsi väitteet puheenvuoroissasikin perättömiksi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #160

Kirjoitustyylisi jo paljastaa, että menetit aiheen asiakykyosaamisen :)

Ei kannata jatkaa ... jos perehdyt aidosti pöytäkirjaan ja osaat tehdä sieltä analyysit ja koetat niitä verrata ruotsalaisten toimiin, niin näkisit, miten vakavasti valtiollisiin MoU sopimuksiin suhtaudutaan.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #219

Kun et kerran kykene vastaamaan, myöntäisit edes sen. "Asiakykyosaaminen"...sinulla sitä näyttää riittävän. Kaiken maailman trollien sivuille minäkin eksyn, ja vielä osallistun keskusteluun...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #154

Kovinpa Jussila korottaa meidät jalustalle. Sillä on toki ahdasta sillä olen huomannut meitä jotakuinkin samanlaisen käsityksen tuosta MoU:sta jakavia on toki aika liuta.

MoU:n, tuon Kauttakulkusopimus 3.0:n, teksti on jokseenkin selkeä osoittaessaan jonkun jossakin sopineen jo etukäteen poliittisesti jostakin ja MoU:lla sovittiin konkreettisesti ehdoista joikka aista täytäntöön pannaan. Kuka on sopinut missä ja ja millä valtuuksilla mitä?

Sen jälkeen MoU antaa NATO-joukoille oikeuden tulla ja mennä, osittain SUomen kustannuksella, oman halunsa mukaan niin, että NATO:n USA-laisella sotilaskomentajalla on ylin tulkintavalta siihen miten sitä sovelletaan.

MoU:n tarkoittamasta menosta meillä on jo käytännön esimerkkejä eli USA-laiset joukot ovat kutsuneet itse itsensä harjoittelemaan n.s. näyttämään lippuaan. Puolustusministerillemme tulikin kiire esitellä kutsuja jotta jatkossa meno ei olisi yhtä läpinäkyvää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #161

Älä viitsi säveltää. Minulle on herttaisen yhdentekevää kuinka monta väärinymmärtäjää on Myyryläisen et al. tukena. Joukossahan se tyhmyys nimenomaan tivistyy. Viittaapa nyt sitten niihin kohtiin, joissa on konkreettisesti sovittu joistakin ehdoista esimerkiksi joukkojen siirroille Suomeen? Tai siitä, miten Suomesta lähetetään avunpyyntö NATOlle?

NATOn joukot eivät ilman Eduskunnan lupaa tule Suomeen, eikä NATO tule avuksi Suomelle tuon sopimuksen nojalla vaikka kuinka parkuisi.

Myyryläinen, väität tuolla ylempänä, että Suomi NATOn jäsenenä joutuisi lähettämään joukkoja esimerkiksi siinä tapauksessa, että sota syttyisi Pohjois-Korean ja Yhdysvaltain välille. Mistä ihmeestä tuollainen virheellinen päätelmä on tullut? Et sitten lainkaan tunne 5 artiklaa etkä NATOn konsensus-periaatetta? Näillä Myyryläisenkin valheilla näyttää olevan siihen kansanosaan vaikutusta, joka ei kykene itse hankkimaan tietoa, tai joka ei sellaista välitä hankkia.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #162

En kirjoittanut mitään Suomesta lähtevistä avunpyynnöistä. Sen sijaan NATO-joukot ovat jo nyt tulleet tänne ilman eduskunnan käsittelyä. Toistaiseksi ovat myös lähteneet harjoitusten jälkeen kotiinsa, onneksi. Mutta miten kauan?

Eiväthän Suomen joukot Afganistanissakaan ole minkään viidennen artiklan perusteella puolustamassa ketään vaan hyökkäämässä ja miehittämässä. MIksi siis sillä perusteella joihin uusiin paikkoihin?

P.s. jospa Jussila käyttäisi valehtelu-sanaa hieman varovaisemmin ja pysyttelisi asiallisemmassa kielenkäytössä, jookosta?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #163

Et sitten vaivautunut vastaamaan tuohon kysymykseeni Pohjois-Korean - Yhdysvaltain mahdollisesta konfliktista. Sinä sen paremmin kuin Luomakaan ette kykene perustelemaan argumenttejanne.

Nuo joukot Suomessa: mihin sopimusartiklaan niiden tulo Suomeen perustuu? Kysyin tätä, etkä vastannut. On se vaikea sopimus, kun siitä ei näytä olevan tukea millekään teidän väitteillenne, eikä siitä löydy vastauksia mihinkään kysymyksiin.

"A lie is a lie is a lie".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #164

Mikä jäi vastaamatta P.Korea c. USA -konfliktista? Pidän mahdollisena, että Suomi joutuu mukaan USAn konflikteihin ympäri maailmaa koska olemme jo joutuneet mukaan Afganistaniinkin. Ilmeisesti ihan ilman mitään julkisia artikloita.

NATO-joukot näyttävät tulevan Suomeen itse itsensä kutsuen ilmeisestikin juuri MoU:n valtuuttamana. Joka taas viittaa joihinkin aiempiin "poliittisiin sopimuksiin".

Molempien takana lienee meiltä kansalaisilta piilossa pidettyjä sopimuksia artikoineen tai sitten "vain" johtavien poliitikkojen välipuheita. Jussila tätä menoa kannattavana(?) voisi kai selittää?

P.s. Jussila voinee osoittaa valheet jos sellaisia on todentanut? Erotellen ne mielipiteistä ja arvioista käsityksensä perustellen?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #165

Väitteesi siitä, että Suomi NATOn jäsenenä joutuisi lähettämään joukkoja Pohjois-Korean ja Yhdysvaltain konfliktiin on siis mielipide? Venkoilua, kuuluu näemmä asiaan, kun et kykene tuohon konfliktitilanteeseenkaan vastaamaan muuta kuin mielipiteellä. Mielipiteet, joilla ei ole mitään tukea todellisuudessa, ovat saaneet huomattavan merkityksen nykyisessä menossa. Kaikillahan on sellainen, ja mitäpä väliä sillä olisi, jos jokin asiakirja, tutkimus tai muu ei sitä tue.

Ilman muuta ja varauksetta tuen ja kannatan Suomen liittymistä NATOon. Asun NATO-maassa tällä hetkellä. EU on täysin hampaaton, ainoana tukena heikon Ranskan ydinase nyt, kun Britannia irrottautuu koko clusterfuckista. Putin on diktaattorina vielä melko moderaatti. Kun hänen aikansa on ohi, valtaan tulee melkoisella varmuudella joku kenraali, jolloin kyytikin on toisenlaista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #166

Jussila lukenee tämän ketjun 69. kommentin uudelleen (http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/249272-...). Siitä hän voi tarkistaa miten alunperin muotoilin ja myös perustelin käsitykseni P.Koreaan joutumisesta.

Jussilan arviot presidentti V.Putinista ja hänen seuraajistaan ovat myös vain ja ainoastaan hänen arvioitaan ja mielipiteitään. ei sen enempää eikä vähempää.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #167

Luin kommentin uudelleen, eipä tuo mitään muuttanut.

Neuvostoliitto tai Venäjä, aina se on ilon ja valon tuoja ainakin Myyryläiselle.

Parastahan NATOssa on juuri se, että Venäjä (sen paremmin kuin sen edeltäjäkään, tuo inha Neuvostoliitto) ei ole hyökännyt yhteenkään NATO-maahan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #168

"Ex oriente lux" osasivat jo muinaiset latinalaiset vaikka eivät mitään NL:sta tienneetkään.

Venäjä eikä sen edeltäjäkään ole hyökännyt moneen muuhunkaan paikkaan. Ainakin harvempiin kuin NATOn pääpukari.

P.s. Inha on ent. rautatieasema (nyk. eläinpuisto-Zoo) Ähtärissä josta lahtarit lähtivät "kohti Inhaa, itää ..." (huom. pilkku)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #169

Kiinassa 18 vuotta asuneena voin sanoa, että sieltä se valo tulee. Venäjällä se on pitkään ollut piilossa...

Kyllä, vielä on Venäjällä hyökkäämättömiä paikkoja. Samoin Yhdysvalloilla, joka sai ensimmäisen mustan (itse asiassa puoliksi valkoisen) presidenttinsä virkakautena aikaan mm. Eurooppaan suuntautuneen pakolaisvyöryn.

Niin, minä olenkin kahden oikean päälahtarin jälkeläinen.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #170

Jos katsomme kahden ydinasesuurvallan sotahistoriaa viimeiseltä 60 -, 40 - ja 20 vuodelta - ei jää epäselvää sotineimmasta valtiosta - ja millaisten syiden vuoksi.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #169

Ähtäriin tulleiden Pandojen politiikasta laadin oman artikkelin lähiaikoina :)

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #168

Oletko tutkinut yksittäisen natovaltion, itseasiassa Naton ainaissotilasjohtajan USA' n sotimiset?

Tässä:

¨ https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involvi... -

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #240

Olet ilmeisesti tietoinen, että Verkkouutiset on vain Kokoomuksen äänenkannattelija - ei uskottava laaja-alainen media, joka katsoo asioita usealta kulmalta. Tarkoitushakuinen poliittinen manipulaattori, kuten kaikkien puolueiden aviisit.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #241

Et sitten huomannut, että Verkkouutiset oli lainannut alkuperäisen kirjoituksen aviisista nimeltä "Window on Eurasia". Artikkeli alkaa näin:

"The Moscow commentator offers a useful list (echo.msk.ru/blog/thequestion_ru/1975802-echo/) for those who have forgotten that tragic reality. From 1945 to the mid-1950s, Moscow engaged in operations against the forest brothers on the territory of the USSR that Stalin had absorbed as a result of the Molotov-Ribbentrop Pact." En viitsi suomentaa, ehkä pystyt lukemaan tuon.

Luoma, sinulla on sellaista tietoa, jota Yhdysvaltain armeija arvostaisi kovasti. Väität tuolla ylempänä, että Kiina ja Venäjä kykenevät ampumaan alas Yhdysvaltain kaikki ohjukset. Lisäät siihen, että "laser on nopea". Minkäänlaista uskotavuutta kirjoitelmillasi ei ole ollut, mutta tuo väite on sen verran fantastinen, että taidat ihan itse uskoa siihen? Trolli mikä trolli.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #242

Katsoin listan ja hymyilin, siksi paljon tiedän sotahistoriasta :)

...
Kurkkasitko vastaavasti United States listauksen?

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #247

Tuo väitteesi tiedoistasi Venäjän ja Kiinan kyvystä ampua alas Yhdysvaltain ohjukset osoittaa viimeistään sen, että sinun ehkä pitäisi hakea jotain apua. Trolli mikä trolli.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #242

Kirjoitustyylisi paljastaa vaillinaisen käsityskyvyn - en ryhdy tuon tyyppisten seikkojen pohdiskeluun - totean kuitenkin sen, että tietoutta on ihmisillä eri tavalla - toiset vain sattuvat tietämään enemmän! ;)

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #268

Megalomania tässä lähinnä tulee mieleen.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #166

Ketjussa on hyviä näkökulmia Naton Artikla viitosesta ... oletko perehtynyt siihen?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #164

Aloitetaan eduskunnan puolustusvaliokunnasta:

" ... Laivueellinen amerikkalaishävittäjiä lentää toukokuussa taisteluharjoitukseen Karjalan lennostoon Rissalaan. Kyseessä on kerrottu olevan ensimmäinen kerta, kun amerikkalaishävittäjät harjoittelevat suomalaisten kanssa suomalaisesta tukikohdasta näin laajasti. Harjoitus kestää kaksi viikkoa.

Eduskunnan puolustusvaliokunnan jäsen Markus Mustajärvi (vas.) on tehnyt eduskuntakyselyn siitä, kenen aloitteesta ja milloin hävittäjien tulosta päätettiin. Valiokunnan varapuheenjohtaja Mika Kari (sd.) on liittynyt Mustajärven kysymykseen.

Mustajärvi kertoi tänään perjantaina Ylen Politiikan avokonttori -verkkolähetyksessä tehneensä asiasta omia selvityksiä.

– Minulla on kohtuuvarma tieto, että Yhdysvallat kutsui itse itsensä, Mustajärvi sanoi Avokonttori-lähetyksessä. ... "

~ https://yle.fi/uutiset/3-8668583 -

.

Jatketaan:

" ... Tuomioja kuitenkin muistutti, että samassa yhteydessä päätettiin, ettei Suomi osallistu kansainväliseen harjoitustoimintaan, "joka muuttuneessa tilanteessa on saanut toisen luonteen ja voidaan tulkita toisella lailla ja myöskin näyttää siltä, että Suomi olisi jollain tavoin perustavaa turvallisuuspoliittista linjaansa muuttanut". Lopuksi Tuomioja kysyi Soinilta sekä sitä, onko edellisen hallituksen linjaus edelleen voimassa että sitä, onko Soini "itse käynyt lävitse tämän tältä osin, koska näin se on aikaisemminkin tehty"?

Tuomiojan kysymyksen jälkimmäinen osa tarkoitti sitä, onko ulkoministeri Soini tarkastanut kansainvälisten harjoitusten ohjelman sekä selvittänyt kaksi olennaista asiaa. Ensiksi, sisältyykö harjoitusohjelmaan harjoituksia, joihin osallistuminen merkitsisi Suomen turvallisuuspoliittisen linjan muutosta. Toiseksi, onko harjoitusohjelmassa sellaisia harjoituksia, jotka voidaan tulkita toisenlaisiksi kuin mitä ne olisi tulkittu ennen Ukrainan kriisiä.

Vastauksessaan Soini aluksi viittasi Suomen ja Ruotsin syventyneeseen puolustusyhteistyöhön sekä sen vaikutuksiin lähiympäristöön. Lopuksi hän totesi Tuomiojalle, että "teidän kantanne on aivan järkevä, ja meidän pitää tehdä politiikkaa ajassa ja ottaa nämä asiat tietysti huomioon — etenkin herkässä kansainvälisessä poliittisessa tilanteessa".

Kuten edellä olevasta lainauksesta ilmenee, Soini ei vastannut Tuomiojan kysymykseen vaan ainoastaan totesi Tuomiojan esittämän linjan olevan järkevä. Tuomiojan kysymykseen olisi voinut vastata hyvin yksinkertaisesti, esimerkiksi toteamalla, että edellisen hallituksen linjaus on yhä voimassa ja että ulkoministeri on tarkastanut harjoitusohjelman.

Soinin ei siis joko ymmärtänyt Tuomiojan kysymystä tai sitten hän ei ollut tehnyt kansainvälisen harjoitusohjelman tarkastusta, johon Tuomioja kysymyksessään viittasi. Pahaa pelkään, että jälkimmäinen tulkinta on lähempänä totuutta kuin ensimmäinen. ... "

~ http://www.pax.fi/2016-02/yhdysvaltalaisten-havitt... -

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #162

Max minimoi kykynsä nyt näin julkisestikin - mopedi alkoi keulia holtittomasti ja kurvasi pöpelikköön ;) -asiahuumorilla :)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Tämä on taas Luoman trollausta, "itse itsensä kutsuen". Oliko tuo jonkinmoinen mafian tarjous, josta ei voinut kieltäytyä vai mistä oli kyse? Kerro vielä mikä on USA:n hinku tuppautua harjoittelemaan Rissalaan? Onko Suomen alueen puolustamisella mitään osuutta?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #173

Rissalassa oli kyse n.s. "lipun näyttämisestä", ihan samoin kuin taannoin paraatin pitämisessä Narvassa.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #176

No, Myyryläinen kuuluu siihen sukupolveen ja ideologiaan, jolle NL:n ohjuksetkin olivat rauhanohjuksia.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #180

Max, meneekö rienauksen puolella - oletko kuullut netiketistä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #231

Nettietiketti ei taida kuulua Jussilan muuten niin laajoihin meriitteihin. Minä olen kuitenkin tottunut jussiloiden höykkyytykseen joten en rienaantunut vaikka hän yrittikin rienata.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #234

Pääsin näemmä kahden trollin listalle. Kohtalaisen hyvä tulos.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #236

"Varas toista varkaaksi luulee" ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #236

Mille listalle? Minulla mitään listoja, p.l. vaimon kirjoittamat ostoslistat eikä niissä ole koskaan ollut sanaakaan Jussilasta.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #260

"My husband he went for a stroll

To the mailbox where he found a troll

He guessed the connection,

Twas for my collection

And, wow, did his eyes start to roll!"

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #261

Kun olet niin kiinnostunut trollaamisesta (-si) - niin luehan tämä:

East trolling synnytti West trolling manipulaation ---

.
MAANANTAINA, JOULUKUUTA 19, 2016
West trolling >< East trolling – nokittelua vuorosuunnin

(Media innostui yli äyräiden huomaamaan, että NSA -paljastusten jälkeen täytyy saada vakoilu, informaatiosota ja yli verkon vaikuttamiset tasapainoon – löydettiin Venäjän presidentti Vladimir Putin komentamassa Yhdysvaltain presidentinvaalien manipulaatiokäskyjä ja johtamisoperaatioita |1)

" ... Lännenmiehen vastahyökkäys East trollingille synnytti West trollingin

West trolling on hienosyistä, taitavasti läpivalaistua manipulaatiota, jossa totuuden arviointi jätetään lopulta lukijan haltuun. Manipulointi |6 on harhauttavaa, ja se pyrkii järjellisin keinoin saavuttaa asiantuntijamaista hyväksyntää esitetyn tietovirran pohjalta. Manipulaatio on salaista, piilovaikutteista ja totaalisesti mielenmuokkaukseen pohjautuvaa tietovirtaa, jolla pyritään muuttamaan käsitteitä, mielipiteitä ja ajatuskaavioita.

Itä ja länsi ottelevat nyt informaatiosodassa
[ ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/221988-... - ]

Kostoa vannotaan. Yhdysvaltain lopuillaan oleva presidentti Barack Obama kannustaa kostoa, kuten vannoi Pohjois-Koreallekin, kun paljastui Sony syndrooma Pohjois-Korean perintöjohtajan elämästä puolidokumentti – läntisin silmin – esitysperuuttamisena |7. Obaman väitettä Pohjois-Korean syyllisyydestä ei saatu todistettua.

Nyt samainen kosto ja vastatoimen julistus kohdistuu Venäjään ja jopa suoraan Vladimir Putiniin |8 – kyseessä siis USA’ n presidentinvaalit 2016, jossa nyt väitetään, että Venäjä sotkeutui vaaleihin edesauttaen ehdokas Donald Trumpin läpimenoa – tähänkään ei ole esitetty vankkoja todisteita. Näin voimme nähdä voimistuvan West trollingin manipulaationa East trollingin propagandaan.

Entä nyt – miten suhtaudumme manipulaatioon ja propagandaan?

Jätämme tämän arvion lukijoille, jotka voivat yhdistellä tiedonvirtaa NSA – paljastuksista (Snowden * |9), Wikileaks – ulostuloille |0 ja muita esille tulleita operaatioita, joita on tehty läntisenä toimintana otettaessa selvää mitä missäkin tapahtuu. Samoin jätämme lukijoiden pohdittavaksi onko Venäjää kohtaan systemaattinen uhan luonti asiaa vai ei.

Samalla lukijat voivat miettiä miten itäinen propaganda asemoituu omaan näkökulmaan, tiedon oikeellisuuden arviointiin ja luottamukseen. Mitä voimme uskoa, todistella ja harkitusti hyväksyä niiksi oikeiksi tapahtumiksi, joista käymme debattia eri foorumeilla.

Saammeko kansalaisinfokanavan vastamediana ohjaavalle valtamedialle?
[ ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/134220-... - ] ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/12/west-trollin... -

.

Käyttäjän maxjussila kuva
Max Jussila Vastaus kommenttiin #270

There once lived a troll

With a very scary smile

He had only one eye

And a breath

That you could smell it for a mile.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #234

Ensimmäinen anoppini sanoi diplomaattisesti konsensushengessä, että "hiljainen hullu on hulluista viisain" ;) ... huumorilla! :)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #176

Tarkoitat, että USA haluaa näyttää, että se harjoittelee yhdessä Suomen ilmavoimien kanssa Suomen alueen puolustamista. Sehän on Suomen edun mukaista, vai kuinka?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #191

Hyökkäys on toki "puolustautumista" - etukäteen ;)

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #232
Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #232

Miksi et sano suoraan, että Suomi harjoittelee yhdessä USAn kanssa hyökkäystä Venäjälle, sitähän tämä trollauksesi tarkoitti?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #244

Todellisuus oli se, että USAF F-15C ilmaherruushävittäjät yhdessä Suomen ilmavoimien Hornettien kanssa suorittivat Kuopion Rissalasta ilmarynnäköintiharjoituksen kohti itää - kohti Venäjän rajaa - se oli takuuvarmasti taisteluharjoitus ja myös muskelin näyttö, varsinkin kun lähellä äänivallia tehdään kaarto juuri ennen rajavyöhykettä ... tälle sinäkään et mahda mitään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #249

Harjoittelu tapahtui Suomen ilmatilassa, eikö niin? Tarkka paikannus on tärkeää mutta valitettavasti venäläisillä sotakoneilla on joskus suunnistusvaikeuksia kun ne eksyvät Suomen ilmatilaan.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #259

Esimerkiksi vainoharhaisten ruotsalaisten ilmatilaa loukkaa eniten amerikkalaiset koneet.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #176

Amerikkalaiset lensivät ryhmässä suomalaisten Hornettien kanssa Rissalasta suoraan kohti itärajaamme - ja tekivät loivan käännön lähellä äänen nopeutta, mahdollisimman suurella jylinällä ... miksi tätä kutsuisimme?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #239

Taisit itse nimittää sitä "lipun näyttämiseksi". Venäjä on tätä harrastanut jo kauan esim Ruotsia vastaan. Suomen ilmatilaan tullaan ja käännytään vasta kun Hornetit ovat paikalla ottamassa kuvia.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #245

Maailman kaikki valtiot harjoittelevat - lännenmies löytää kaikista Venäjän harjoituksista kytkennän ydinaseisiin - tarkoituksella. On kysymys miten harjoitellaan ja kenen/ keiden kanssa!

Katso esimerkiksi Zapad - jonka lännenmies maalasi hytäväksi jättiharjoitukseksi - tässä todennäköisempi todellisuus:

~ https://www.verkkouutiset.fi/eiko-venaja-harjoitel... -

.

...

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #176

Rehellisyyden nimissä on myös todettava, että kiinalaisten osallistuminen venäläisten laivastoharjoitukseen Itämerellä ja Pietarin edustalla - oli myös rauhanomainen yhteislipun näyttö! :)

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #173

Ulkoministerimme Timo Soini käytti ilmaisua "itse itsenä kutsuen" ---

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Suorademokratiaan ja kansaäänestyksiin liittyy oleellisesti kansalaisten suoramedia, joka käy aktiivista kehityskauttaan - tietona tekijältä lukijalle ---

...
" ... Ennen tyydyttiin kyläjuoruiluun, kun tiedettiin naapurin Amandan synnyttävän pojan 13 kuukauden kuluttua – se oli varmaa, koska Lyyti ja Hulda olivat niin sanoneet. Tiedettiin, että Lyyti oli erityisen hyvä ystävä Amandalle, ja ystäväthän eivät narraa toisilleen – vaan tietävät.

Tänään vielä tiedon kulku, sen luotettavuus ja tarkoitushakuisuus ovat jyvitetty medialle – ja erityisesti perinteelliselle medialle, joka omien sanojensa mukaan noudattaa hyviä journalistisia tapoja ja kriteereitä – onko näin, epäillään lukijoiden taholta yhä voimallisemmin |1.

Huomenna jyllää kansalaismedia – tiedon tuottoa ilman välikäsiä |2

Tämä on varmaa, sillä maailmojen verkko – internet – yhdistää (kaikki) ihmiset ja ylihuomenna vielä koneetkin (miten käy, kun koneet alkavat ”keskustelemaan” keskenään … olihan jo 1990 -luvulla EDI-OVT protokollan |3 mukainen EDI-EDI yhteys suunnittelupöydillä)

On syntymässä ”kaiken verkko”, johon nyt tuotekehittyy ominaisuuksia, joilla on paha/”paha” | hyvä/”hyvä” merkitys ja vaikutus perinteelliseen tietomonopoliin nähden. Perinteellistä mediaa on kutsuttu osuvasti neljänneksi valtiomahdiksi |4. ...

Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2017/11/villina-kehi... -

.

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

108 US Puheenvuoro -kirjoitusta liittyen enemmän ja vähemmän kansanäänestyksiin ---

~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/search/... -

...

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Syntyi ketterä ketju - suuret kiitokset osallistujille. Sisältö ketjun osalta on vänkäämistä, asiaa, helmiä - roskaa ja kaikkea siltä välitlä! :)

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Vielä tuohon Isäntämaa pöytäkirjaan, sieltä varmankin löytyy se keino, että USAF tuli Rissalaan F-15C hävittäjien kanssa - itse itsensä kutusen:

Lainaus:

" ... Ulkoministeri Soinin mukaan amerikkalaiset ovat itse kutsuneet itsensä Suomeen.

1970-luvulla Neuvostoliitto ehdotti Suomelle yhteisiä sotaharjoituksia. Silloin presidentti Kekkonen ja kenraali Sutela torppasivat ehdotuksen. Ero nykytilanteeseen taitaa olla, että nyt amerikkalaiset ovat taitaneet sanoa, että he tulevat, eikä siihen ole kenelläkään nokan koputtamista. ... "

~ https://blogit.iltalehti.fi/timo-heinonen/2016/02/... -

.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Onko mielestäsi väärin, että jenkit kävivät harjoittelemassa Suomen puolustusta yhdessä Suomen ilmavoimien kanssa? Väärin se on Venäjän kannalta katsottuna, mutta niinhän sinä et ajattele, vai kuinka?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Kiinnititkö huomiota miten ja mihin liittyen US-taisteluharjoitukset operoitiin? Muistatko ajan, jolloin pr. Kekkosella oli munaa sanoa Kremlille "Kiitos ei", kun Puna-armeija pyysi yhteisiä sotaharjoituksia - eikä edes Suomessa!

Nyt Niinistöllä ei ollut munaa - housut olivat vain kintuissa, kun yllättäen US rynnii Suomeen - vedoten todennäköisesti Nato - Isäntämaa pöytäkirjaan.

...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #251

Kekkonen ja kenraali Sutela pelkäsivät, että jos puna-armeija tulee Suomeen harjoittelemaan, ne eivät poistu harjoituksen päätyttyä.

Toiseksi yhteiset sotaharjoitukset NL:n kanssa olisi vahvistanut lännen käsitystä Suomen kuulumisesta NL:n etupiiriin. UKK halusi päinvastoin, että Suomi lasketaan länsimaaksi. Sentähden Kekkonen teki päätöksen mm, että Suomi liittyy EEC:hen. Se oli kova päätös kun tiedettiin, että NL vastusti. Yhtä kova päätös olisi liittyminen Natoon, mutta sekin vaatisi "munaa".

Tässä ero miksi Suomi harjoittelee länsimaiden kanssa. Ponimaete?

Et ole vielä kertonut omaa käsitystäsi siitä, mitä intressi USA:lla on kutsua itsensä harjoittelemaan Suomeen. "Lipun näyttäminen" tuskin on se syy. Kelpaako se, että halutaan antaa viesti, että USA tukee Suomea?

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #264

Näyttökysymys venäläisille - juuri F-15C taistelukoneilla, jonka väitetään olevan maailman paras ilmaherruushävittäjä - ei yhtään pudonnut ilmataisteluissa, ( ... missä ja minkälaisissa taisteluissa?)

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

En olisi aloitusta lähettäessä arvata, että saavutamme yli 250 kommenttia! Kiitos kommentoijille - selvästi huomataan, että aihe on kiintoisa ja koskettaa Suomen kansaa - läheisesti :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Joukko taitaa olla kovastikin kansaa pienempi ja osa siitäkin pyrki asettumaan tietämättömän ja ymmärtämättömän kansan yläpuolelle mutta innokkaita toki kaikki tyynni. ;=}

Käyttäjän ilkkaluoma kuva
Ilkka Luoma

Varsinkin kommentit, joissa kansa ei tietäsi hölkäsen pöläystä ... ei tuossa kommentoija itseään paljon arvostanut ;)

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset