Ilkka Luoma Vienti- ja ympäristöteollisuuden hyväksi

Saako kansa äänestää suoraan omista asioistaan?

  • Ennen EY - kansanäänestystä tapahtunutta kansalaismielipidekehitystä ¤
    Ennen EY - kansanäänestystä tapahtunutta kansalaismielipidekehitystä ¤
  • Persuista puhistua ... ¤¤
    Persuista puhistua ... ¤¤
  • Kansanäänestys neuvoa-antavana kieltolaista - aikanaan, kauan sitten ¤¤¤
    Kansanäänestys neuvoa-antavana kieltolaista - aikanaan, kauan sitten ¤¤¤

Kokoomuksen eduskuntaryhmästä erilleen pompsahtanut Hjallis Harry Harkimo lupaa Liike Nyt! -liikkeestään suomalaisille suoraa kansalaisvaikutetta - muun muassa eduskuntaäänestyksien osalta ... nyt sellainen lienee mahdollista, kun äänestetään kuuluisasta sote-ratkaisusta. Hjallis antanee oman äänestyspäätöksensä suoran kansalaisnettiäänestyksen ratkaistavaksi?

...

[2016] [U]

Saako kansa äänestää suoraan omista asioista?

(Uutisointi julkisti viimeisimmän tutkimustuloksen mitä kansalaiset sanovat 1084 haastatteluotoksen osalta omasta päätöskyvystään – suoraan, kansanäänestyksessä, koskien kunnallispolitiikkaa, joka unohtui vähälle ilmaisulle otsikoinnissa, tämän vuoksi me laajennamme aiheen valtakunnalliseksi – LINK)*

[ … kansalainen Erkki miettii äänestyskopissa kuinka hyvin hänen nyt ruksaama edustaja hoitaa lupaamiaan asioita. Usein aiemmin on seurannut pettymyksiä, ja niitä lupaamattomuuksia on sitten selitelty monimielisin sanoin, ettei ollut riittävää enemmistöä – poliitikoille kansanäänestys lienee painajainen |1 …

 … kansalainen Liisa tietää oman kykynsä ja on valmis ottamaan kantaa suoraan esitettyihin kansanäänestyksiin, motiivina on se, että näissä päätöksissä Sveitsin mallin mukaan enemmistön tulos toteutetaan, tosin perinteellinen media halunnee manipuloida voimakkaasti joitain äänestysasiakohtia – onneksi mitään poliitikkoselityksiä ei sitten jälkijunassa tule! … ]

|* ~ http://www.suomenmaa.fi/?app=NeoDirect&com=6/3/173873/6f8f435cb4 –

|* ~ http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kysely-yha-useampi-karsastaa-kansanaanestyksia/6163996 -

 

Sveitsissä kysytään kansalta ”pieniäkin asioita” suoraan – onko tämä merkki sitä, että sveitsiläiset luottavat kykyynsä mikä on heille itselleen suoraan päätettynä parasta?  Entä meillä nyt, kun haastattelututkimus |2epäröisi antaa kansalle suoraa mandaattia omista asioista päätettäessä? Emmekö oikein luota itseemme?

|2 Esimerkki EU:sta ja eurosta ~ http://yle.fi/uutiset/3-8993957 -

 

Kreikkalaiset huusivat vapaina miehinä torilla

Demokratian kehtona pidetty Ateena oli reaaliajassa, siellä vapaat miehet saivat huutoäänestää mitä kaupungissa tehdään. Enemmistö päätti ja vähemmistö oli hiljaa. Suora demokratia on lajissaan vanha systeemi. Nyt ateenalaisten jälkeen on ollut diktaattoreita, matriarkkoja, kuninkaita, tsaareja, kaaneja ja keisareita – yksinvaltaisuuden ollessa ehkä pisimpään vallinnut järjestelmä. Valistunut diktatuuri – miettii jo moni.

 

Välillinen demokratia – kuten Yhdysvaltain presidentinvaalit 2016

[Enemmillä äänillä vasta toiseksi – häviäjäksi ~http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/aantenlasku-etenee-usa-ssa-clintonille-tulossa-huikea-potti-paljon-isompi-kuin-trumpille/6164806 - ]

Donald Trump voitti vaalit pienemmällä äänimäärällä. Oli tapahtunut laillinen suoraan kansanvaltaan nähden epädemokraattinen lopputulos, joka säätyi välillisesti laadittujen vaalilakien vuoksi. Nyt presidenttikin valitaan välillisesti, kuten meillä vielä Mauno Koiviston aikana. Koiviston jälkeen oivalsimme antaa kansalaisille suoran mandaatin presidenttinsä valintaan.

Suomessa presidentti sai samalla melkoisen arvoaseman suorassa kansanvaalissa, vaikka muutoin päätösvaltaa oli kohtalokkaasti vähennetty |3. USA:ssa ei ole muuten pääministeriä, presidentti on hallituksen ”pääministeri”. Voisiko meillä olla sama systeemi – mitä sanoisi kansa, jos saisi suoraan päättää? Meillä kansa ei toistaiseksi valitse pääministeriä.

|3 Lisää valtaa presidentillemme ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153855-kansalaisaloite-615-presidentti-ja-kansanaanestys -

 

Suora demokratia – kansa sanoo tahtonsa ilman välikäsiä

[Suorassa demokratiassa selittelyt jäävät vähemmälle ~http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/219253-suorademokraattinen-kansanaanestys - ]

Suorassa demokratiassa ja kansanäänestyksessä ennalta mietitty kysymys ja niihin valintakohdat on ratkaiseva tekijä. Vaatii suurta vastuuta, asiaymmärrystä ja kansan iholla oloa, jotta kysymysasettelu ja valintakohdat ovat tehty oikein – kuka/ ketkä päättävät mikä on oikein? Tarvitaan Kansanäänestystoimisto.

 

Kansanäänestystoimisto

Otamme esimerkin Krimiltä |4, jossa suorittiin länsimaiden mielestä laiton kansanäänestys, paitsi venäläisten ja itse krimiläisten mielestä. Tuossa ulkoa riidellyssä äänestyksessä kysyttiin krimiläisiltä suoraan, mitä he haluavat ja lappuun asetettiin kaksi kohtaa, jotka olivat:

1)       kannattaako hän Krimin liittämistä Venäjän federaatioon

2)       vai vuoden 1992 perustuslain palauttamista

 

(Lyhytaikainen perustuslaki antoi Krimille oikeuden valita liittolaisensa itsenäisen valtion tavoin)

Kumpi oli oikein laadittu, vai oliko kumpikaan ja mitä lopulta itse krimiläiset saivat itselleen? Tätä on nyt pari vuotta tapahtuman jälkeen hyvä kysyä – jälleen itse krimiläisiltä, mutta millaisella kysymysasettelulla ja millaisilla ruksausvaihtoehdoilla?

|4 Krimin historiaa ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/03/katariina-ii-suuri-ja-kansanaanestykset.html -

 

Ketkä valitsevat Kansanäänestystoimiston henkilöt ja missä laaditaan toimintaohjeet

Toimiston henkilöresurssit ovat ykkösasia. Pitää olla lakien tuntemus, pitää olla kansalaistuntemusta ”iholla olona”, pitää olla ajan hermolla oloa – pitää olla tietämystä, mitä muualla tapahtuu, pitää olla näkemystä oikeudenmukaisuudesta ja historiasta.

Tietämystä tulee olla kansanryhmistä, paikallispolitiikasta, unohtamatta valtakunnan politiikkaa ja oman valtion perinteitä ja tapahtumia. Lisäksi erityisesti tietämystä ongelmista, mitä kansakunta on kokenut aiemmin. Tällaista monitaituria ei ole – vaan toimisto joutuu rekrytoimaan viiden vuoden kierrolla noin 10 - 15 henkilöä näihin vaativiin tehtäviin. Presidentillä voisi olla tiettyyn pisteeseen asti veto-oikeus ja toimiston johtajuus?

 

Demokratian huippu

[ … onko nykyinen demokratiamme vain hokema? ~http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2006/09/demokratia-on-hokema-joka-ei-ole.html - ]

Nyt hyväksymme aitodemokratian määritykseksi selvän enemmistöominaisuuden eli enemmän kuin 50 prosenttia – ehkä 60 - 75 prosenttia. Löydetään eläinkunnasta esimerkki:

Muurahaiset ovat harrastaneet täyttä aitososiaalisuuden proletariaatin diktatuuria joitain miljoonia vuosia – paljolti hajusignaalein. Työläiset päättävät lähes kaikki asiat ja tapahtumat, vain lisääntymisen päätös on kuningattarella, joka on vain munintakone. Työläiset huolehtivat täydellä uhrautuvaisuudella suvun jatkumisen – työläisetkin ovat lisääntymiskyvyttömiä tyttäriä. Evoluutio on muurahaisten osalta pääsääntöisesti saavuttanut päämääränsä, jo satoja tuhansia vuosia sitten.

Muurahaisilla ei ole kansanäänestystä, vaan täysi diktatuuri massajoukkona, jossa hajureseptorit ja niiden jälkeiset ohjelmistokomennot ovat ”päättäjän asemassa”. Muurahaiskolonioissa päätösprosessi on nyt – periaatteellista, siellä ei suunnitella mitään, ei ennakoida – ainoastaan toimitaan sen meneillään olevan ohjelma-ajon mukaisesti, joka on varautunut liki kaikkiin tapahtumamahdollisuuksiin – niin elämässä kuin kuolemassa.

Evoluutio rakensi täyden uhrautuvaisuuden menettelyn – ja näyttää systeemi toimivan. Muurahaisten kokonaisbiomassa on suunnilleen ihmiskunnan kokoinen. Voimme arvata meidän poistuessa muurahaisten jatkavan – samoin hitaiden muuttujienohjelmakaavoin kuin nytkin.

 

Entä miten me ihmiset toimisimme?

Kommunismi tuli, näki ja hävisi. Ainakin Neuvostoliitossa, ei vielä Kiinassa – maailman väkirikkaimmassa yhteiskunnassa, joka on noussut jo maailman suurimmaksi – moni mittarein, myös epämieluisin. Kiina kehittää koko ajan hitaasti kiiruhtaen omaa vastinetta ihmisen yhteiskuntavaikutekehitykselle |5– vastineeksi vähemmistössä olevalla läntiselle kulttuurille, jossa demokratia nykymuodossaan on ajautunut vedenjakajalla.  Miksi länsi puolustaa hyvin aggressiivisesti niin sanottua sananvapauttaan, kulttuuri- ja yhteiskuntaoppejaan? |6

 

Ehkä Yhdysvalloista on alkamassa uusi yhteiskuntakehitysaalto, sitten orjuuden vapauttamisen

[Trumppismi ajaa yhteiskuntakeskusteluun – syvällisesti ~ https://fi-ilkkaluoma.blogspot.com/2016/11/trumppismin-jalkipyykki-ja-heraava.html - ]

Suurin osa maailmasta ei siedä läntistä tyyliä tulla puuttumaan muiden sisäisiin asioihin. Kiinalaiset eivät puutu muiden kolmansien, kiinalaisille kuulumattomiin asioihin. Kiinalla on tuhansien vuosien kokemus – amerikkalaiset ovat muutaman sadan vuoden vanha kehityskaari puoliväkisin tehtynä sulatusuunina.

Kiinassa ei ole suoraa kansanäänestystä, siellä äänestys alkaa kortteleista ja maalaiskylistä, edeten hierarkkisesti aina ylimmille portaille saakka – äänestys on liki pakko, ja mitä ylemmäksi mennään sen vähemmäksi käy äänestäjien määrä |7.

Lännessä muutamissa valtioissa on äänestyspakko. Nykyinen mobiliteetti, pilvipalvelu ja digitalisaatio mahdollistavat melkein rajattomat mahdollisuudet ideoida suorat kansanäänestykset – vain kysymykset ja valintavaihtoehdot jäävät meille – ihmisille, jos nekään!

 

Entä nyt?

Aloitetaan puolittamalla eduskunta 101 edustajaan, joista kaksi puhemiestä ei äänestä. Pääministerin tehtävä lopetetaan ja presidentti ottaa hallituksen vetovastuun. Kansa pääsee puolivälitaipaleella antamaan välitodistuksen, joka määrittää hallituksen menestyksen ja tarvittaessa alle viitosen tuloksella ministeri menee vaihtoon – tähän on presidentillä veto-oikeus. Lisäksi nyt on saatava aiemmat äänestämättömät vaaliuurnille – keinolla, jos toisella!

 

Entä sitten, kun tutkimus selittää, että suorassa kansanäänestyksessä päätökset ovat ”vääriä ja lyhytjänteisiä”?

Palataan ympäristöömme, joka elättää meidät. Evoluutio |8 ei ennakoi, se vain toimii reaaliajassa. Samoin kansa tekee päätöksiä asetettujen kysymys, annettujen vaihtoehtojen ja tunteiden ja asiakohtien ymmärtämisen kokonaisuutena.

Kansa ei tee koskaan itselleen lopulta vääriä päätöksiä, kuten ei tee evoluutiokaan – evoluutio korjaa ”virheensä”, lopulta ja aina. Olemme itse siitä aika hyvä esimerkki, kun tarkastelemme omaa konstruktiotamme. Ainoat uhat meidän omalle kehitykselle, olemme itse!

Kansan tekemät ”virheelliset” suorat päätökset korjautuvat ja kehittyvät, jos ne koetaan alussaan ”vääriksi” – nuokin ”vääryydet” suoristuvatsopeumalliseen ojennukseen, lopulta ja aina kuitenkin sopeumaan kompromissien kautta.

Ja jos kansanäänestys vie kansakuntansa tuhon tielle, on se sen ansainnut. Monia eliölajeja on tuhoutunut (myös toimestamme) ja uusia tullut tilalle – keinotekoinen ja sidoksellisesti suunnitelmallinen kehityskaari on vastoin evoluution ennakoimattomuutta ja joustojen keinovalikoimaa.

Me olemme jo tässä vaiheessa ennakoineet itsemme uhaksi koko muulle eliökunnalle – ja evoluutio tekee reaaliajassa jonkin korjausliikkeen, ehkä omilla maailmanpoliiseillaan – viruksilla ja bakteereilla? |9

 

Siis kansanäänestykset, koska ne ovat lähempänä luontoa ja biosfääriä, joiden osa mekin olemme

Ne kertovat enemmistöperiaatteen, jopa sillä määräintensiivisyydellä mitä muurahaiskoloniat ovat selvinneet vuosimiljoonat. Milloin saamme kansanäänestykset – sitovina, koska me luotamme itseemme. Luotatko sinä itseesi?

 

Linkit tekstistä

|1 Esimerkiksi paljon puhuttu Nato, ja siihen liittymättömyys. Kokoomuksen rujoimmat valtapoliitikot Pertti Salolaisen ja Ilkka Kanervan johdolla esittävät jopa kansanäänestyksen ohittamista – LINK ~https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/12/koppalakkiosasto-kokoomuksesta-kurvaa.html -, jolloin vain välillinen demokratia hoitaisi Nato – kysymyksen. Miksi näin, johtunee siitä, että niin Kanerva kuin Salolainen tietävät, että kansakuntamme on ollut ja on kirkkaan selvillä omasta mielipiteestään – Ei Natoon, jo yli 10 vuoden ajan ja aina yli 50 prosentin voimalla! Kokoomus onkin ainoa puolue joka liputtaa kansalaisenemmistön vastaisesti Natoon liittymistä.

 

|5 Lasten- ja naisten oikeudet Kiinassa ~https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/02/katselemme-lantisin-lasein-nousevaa.html -

|6 Lännenmiehen aggressiivinen reviiripuolustus ~http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2014/08/kuinka-agressiivisesti-lannenmies.html -

|7 ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2012/11/sakenointia-idan-ja-lannen-kohtaamisessa.html -

|8 ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2012/01/evoluutio-on-kaikkialla.html -

|9 ~ https://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/05/miksi-kiinalaiset-kehittivat-ihmisiin.html -

 

 

EKSTRA – Brittien Brexit kansanäänestys ~http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2016/06/brexit-sexit-2.html -

 

EKSTRA 2 - Yhdysvaltain presidentinvaalien yhteydessä äänestettiin suoraan –kansanäänestyksenä – kannabiksesta. ... Aika tulee näyttämään miten kohtalokas tai katkaiseva/ ratkaiseva tämä huumeidenkäytön yleistymiseen liittyvä päätös eräin Yhdysvaltain osavaltioin tulee olemaan. Miksi me keinotekoisin tavoin koetamme voimistaa aivojemme mielikuvia, kemiallisesti ulkoisin keinoin? Mitä tapahtuu, kun mikään ei riitä? ~http://yle.fi/uutiset/kannabis_voitti_usan_vaalit__trumpin_suhtautuminen_marihuanaan_huolestuttaa_aktivisteja/9286579 -

 

 

Ilkka Luoma

Kansalaiskirjoittaja Helsingistä

 

https://ilkkaluoma.blogspot.fi

https://www.facebook.com/first.ilkka

...

AL | US | PZ | VU | T | BL | BL | BLOG 96369

 

DOC Saako kansa äänestää suoraan omista asioista_13112016 – Microsoft Word Starter

PVM 13112016

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

7Suosittele

7 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (221 kommenttia)

Juhani Vehmaskangas

Äänioikeutta pitäisi kuitenkin rajoittaa, kuten olen todennut:
http://juhanivehmaskangas.puheenvuoro.uusisuomi.fi...
Ehkä poistaa joiltakin jopa kokonaan: http://juhanivehmaskangas.puheenvuoro.uusisuomi.fi...

Kansanedustajien määrän puolittamista en kannata.

Ilkka Luoma

Ehkä valiintuneen edustajan välitsekkaus pitäisi tehdä puolivälissä, jolloin kansanäänestys kunkin edustajan kohdalta antaa arvosanan "puolivälistä" palveluksistaan äänestäjiään kohtaan - entä jos juuri ko. edustajaa äänestäneet saisivat jopa erottaa, jos tuloksia ei ole syntynyt?! Mitä tämä edellyttäisi?

Juhani Vehmaskangas

Kieltämättä tuossa on ideaa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #11

" ... Eduskunta on arvokas toimielin ja sen vaikutusvaltaa pitää nostaa, kuten presidentinkin

Ehkä tulevaisuudessa siintää malli, jossa kansankaan valitsemaa pääministeriä ei ole. Olemme siksi pieni kansakunta, että presidentti voi hoitaa suoraan kansan valitsemana eduskunnasta muodostuvan hallituksen – niin kutsuttu USA:n malli. Tällöin presidentti kantaa vastuuta suoraan eduskunnalle ja kansalle.

Eduskunnassa valiokuntatyöskentely on kansalta piilossa olevaa toimintaa –

se pitää saada soveltuvin osin julkiseksi, kuten on oikeuslaitoksemmekin pääperiaate. Valiokunnat ovat uudessa järjestelmässä likempänä tulevia ministeritoimistoja, ja valiokunnat muodostetaankin nimikkeellä, jotka vastaavat näitä ministeritoimistoja, joita on myös tuo kymmenen kappaletta.

Kansanpalvelutoimisto

Vahvistaaksemme suoraa kansalaistoimintaa asetetaan eduskunnan alle Kansanpalvelutoimisto, jonka tehtäviin kuuluu muun muassa kansalaiskyselyjen ja -äänestyksien laadinta kyselyineen ja taustaselitteineen.

Samassa yhteydessä hajotetaan nykyinen UPI-FIIA, esiintyneiden puolivillaisten ja tarkoitushakuisten johtopäätösten 10] vuoksi. Tilalle muodostetaan tiukasti puolueeton tiedonlouhintatoimisto, joka tuottaa kansalle ja päättäjille luotettavaa tietoa ja analyysia poliittisten ratkaisujen tueksi.

Eduskunta on (aina) valitsijoidensa näköinen

Tänään se ei ole, sillä ääniharavat eivät saa heille kansan antamana kuuluvaa suhteellista esitys- ja päätösvaltaa. Eduskunnan ”ulkonäkö” pitää saada likemmäksi kansakunnan syviä rivejä – niitä rivejä, jotka lopulta aina pesevät ne ruumiit, jotka eräät harvat tekevät.

Eduskunnan ulkonäkö kohentuu, kun saamme kansan liikkeelle - uurnille

Kaikkien ehdokkaiden on nyt unohdettava menneen parjaus, löydettävä ratkaisuehdotuksia, osattava yhteistoiminta ja ymmärrettävä, että puheiden aika on heti vaalien jälkeen ohi. Ei enää pakkopääministeriyksiä 11] – oppiraha on maksettu ja osalliset kadonneet.


Seuraavalla eduskunnalla on yksi ylitse muiden –

… ja se on kaikkien puheissa ”koristelema” työ, ja oikeus siihen. Palautetaan työ valtiovallan erityishuolehdintaa ja konkreettisesti tehdään jotain – vaikkapa mobilisoiden kotimaisella suunnittelu- ja työvoimalla ”kaikki oleelliset kaapelit, johdot, /vedensiirtoputket, muuntoasemat ja tiedonsiirtoväylät maan poveen” – projekti, turvaan luonnonilmiöiltä ja terroristeilta!

Äänestävä ihminen on oikeutettu tapaamaan valitsemiaan edustajia säännöllisesti, ja sähköisesti aina – edustajien työnantaja on äänestäjä, joka lopulta maksaa koko kansanedustuslaitoksen kulut ja on siis oikeutettu tietämään, mitä siellä Arkadianmäellä todellisuudessa tapahtuu – tarvitsematta turvautua iltapäivälehtien lööppeilyyn. ... "

...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Muinaisessa NL:ssa oli käytäntö jonka mukaan äänestysalueen yleinen kokous saattoi päättää kesken vaalikauden järjestää äänestyksen edustajansa luottamuksesta. Jos valtuutettu ei nauttinut äänestyksessä luottamusta, hänet erotettiin luottamustoimestaan jonka jälkeen järjestettiin uusi ehdokasettelu ja vaali. Ehkä sellainen menettely saisi olla myös meillä täällä.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Asia ei ehkä ole "ihan" noin simppeli ja siksi valtiotieteilijä opiskelee keskimäärin viisi - kuusi vuotta yliopistossa.

Tarkennetaan vielä tuota niin sanottua Krimin kansanäänestystä:

Sen järjesti asevoimin alueen miehittänyt Venäjä:

Äänestäjää pyydetään valitsemaan, kannattaako hän Krimin liittämistä Venäjän federaatioon vai vuoden 1992 perustuslain palauttamista. Lyhytaikainen perustuslaki antoi Krimille oikeuden valita liittolaisensa itsenäisen valtion tavoin.

Käytännössä ensimmäinen vaihtoehto on lyhyt tie osaksi Venäjää, toinen pitempi reitti samaan päämäärään, sanovat politiikantuntijat.

Molempien vaihtoehtojen vieressä on rastitettavaksi vain kyllä-ruutu. Lippu, josta rasti puuttuu, katsotaan mitättömäksi. Myöskään boikotoiminen ei auta: ratkaisu tehdään äänestäneiden enemmistön kannan perusteella; äänioikeutettujen kokonaismäärään sitä ei suhteuteta.

Tuon äänetyksen tuloksena suoritettu alueliitos on laiton ja se on kansainvälisesti tuomittu, minkä teki myös oma hallituksemme:

"Tuomioja kertoi, että Venäjän toimet Krimillä rikkovat kansainvälistä oikeutta.

Hän pitää tilannetta erittäin huolestuttavana.

"Kysymyksessä on ollut Krimin sotilaallinen haltuunotto, jossa osallisina ovat nimenomaan Venäjän hallituksen komennossa olevat joukot, vaikka siellä olisi sitten paikallisia ja muitakin toimijoita mukana."

Tuomioja kuvaili tilannetta "tosiasiallisena Venäjän miehityksenä"." https://www.hs.fi/politiikka/art-2000002713753.html

Suomalaispolitiikoista ainoastaan "puolueeton" Paavo Väyrynen haluaisi hyväksyä Krimin miehityksen.

Ilkka Luoma

Jätetään arviot ja jossittelut sikseen, ja katsotaan faktaa mitä krimiläisiltä kysyttiin:

" ... Äänestyksessä esitettiin kaksi vaihtoehtoa kansalaisille:

"Kannatan Krimin liittymistä Venäjään liittovaltion täysivaltaiseksi subjektiksi"
tai

"Kannatan Krimin tasavallan vuoden 1992 perustuslain saattamista uudelleen voimaan ja Krimin pysymistä osana Ukrainaa" ... "

~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Krimin_kriisi_2014 -

...
Toisaalta, jo 1990 -luvulla:

"Elävä arkisto: Krim halusi osaksi Venäjää jo 20 vuotta sitten
Ukrainassa puhkesi kriisi vuonna 1994, kun Krimin parlamentti vahvisti niemimaan itsenäisyysjulistuksen ... "

~ https://yle.fi/uutiset/3-7149546 -

...
Olisiko äänestys nyt uusittava YK' n alaisuudessa? Miten tulos muotoutuisi?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Jos nyt halutaan analysoida tuon laittoman miehityksen ja aluesiirron yhtä detaljia niin tuo jälkimmäinen vaihtoehto, jossa olisi palautettu vuoden 1992 perustuslaki Krimin alueelle, olisi tarkoittanut palaamista alueen erittäin laajaan autonomiaan osana Ukrainaa.

Politiikan asiantuntijat pitivät kumpaakin äänestysvaihtoehtoa päämäärältään samanlaisina eli liittymisenä Venäjään. Näin äänestäjille tarjottiin käytännössä lyhyt (ensimmäinen vaihtoehto) ja hieman pitempi tie (jälkimmäinen vaihtoehto) osaksi Venäjää, ei mahdollisuutta pitää Krim Ukrainan autonomisena osana.

Kuitenkin on täysin turha kuvitella, että joku äänestys laillistaisi miehityksen, joka jatkuu edelleen ja jonka YKn yleiskokous, EU, Nato ja isänmaamme Suomi on tuominnutkin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #10

Tarvitaan todellakin pitkää valtiotieteiden koulutusta jotta onnistuu pitämään Krimin äänestyksessä annettuja vaihtoehtoja samansisältöisinä. Ei sellaiseen tulokseen voi muuten päätyä sillä niin erilaisia ne oikeasti olivat.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #13

Myyryläinen sotkee asioita: demokratian olemuksen ymmärtäminen vaatii vuosien syventymisen asiaan toisin kuin Krimin kansanäänestys, joka lopputuloksena Krim liitettiin laittomasti Venäjään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #18

Vaatii siis vuosien syventymisen demokratian olemukseen jotta ei lipsahda olemaan erimieltä Vaaliston kanssa. Niin epäilinkin.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #20

Onko Myyryläinen syönyt sieniä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #23

Vaalisto kyselee josko olen syönyt sieniä. Viimeksi toissa päivänä teimme vaimon kanssa oikein herkulliset sienimunakkaat. Sitä edellinen kerta oli viime viikonloppuna tehty lihapata jossa myös oli lisukkeena pari herkkusientä.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #41

Toisilla on omalaatuinen huumorintaju - mutta mustat torvisienet ovat ylellistä herkkua! ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

... viimeiset viimesyksyiset torvisienet menivät vähän aikaa sitten sienipiirakkaan. :=(

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #18

Entä US miehitykset Afganistanissa 2002 -, Irakissa 2003 - ja Syyriassa raskaiden pommitusten jälkeen 2014 ...?

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #13

Usein tyhjät tynnyrit kolisevat eniten! ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #24
Ilkka Luoma

"Hjallis Harkimo on nauttinut Annika Saarikon tarjoaman ”sote-sopan” – ei tiedä vielä miten äänestää, haukkuu pilotoinnin älyttömäksi
31.5.2018 ... "

~ https://demokraatti.fi/hjallis-harkimo-on-nauttinu... -

.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Minä ja muut evakot haluamme sataprosenttisesti Karjalan takaisin Suomen yhteyteen. Se ryöstettin meiltä asevoimin 74 vuotta sitten.

Järjestetään kansanäänestys:

1. Haluan ryöstetyn Karjalan takaisin Suomen yhteyteen

2. Haluan Itä-Karjalan Suomen yhteyteen.

Ilkka Luoma

Noilla teeseillä emme saa "koskaan" luovutettua Karjalaa ja Petsamoa takaisin. Se ja ne "saadaan takaisin" muin keinoin!

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

No mutta, juurihan itse ylistät suoraa demokratiaa.
Miten Karjala saadaan takaisin Suomen yhteyteen, kerro.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Karjala ja Petsamo kuuluvat Venäjään ja tuo pitää hyväksyä.

Teoriassa jos tuo muusta Euroopasta jatkuvalla sotimisella itsensä eristänyt itänaapurimme haluaisi lähentyä muita eurooppalaisia kansoja rajamuodollisuudet voisivat yksinkertaistua ja ulkomaalaisillakin voisi olla oikeus kiinteistöjen ostoon rajamme takaa. Nythän se on mahdollista vain Käkisalmen alueelta.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #12

Jos antaa Pirulle pikkusormen, se vie koko käden.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #22

Siksi natovastaisesti jyrisenä kansakuntamme suurenemmistö pitää kurissa nämä natouskovaiset ;)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #12

Olemme välittäneet Venäjän lakien mukaisesti useita kiinteistö- ja metsätilakauppoja Venäjän puolelta suomalaisille - yksityishenkilöille ja yrityksille. Taikasana on "OOO" ... ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #26

Saahan sieltä ostaa, mutta ei "raja-alueelta", joka kattaa koko Suomen vastainen raja-alue Murmanskista Suomenlahdelle. Karjalan kannaksesta vain Käkisalmen piiri jää listan ulkopuolelle.

Valveutuneet muistavat ulkoministeriömme nootin asiasta 2011.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #37

Totta, onhan "kummallista" jos raja-alue kattaa koko rajan mitan.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #40

Myyryläisen kannattaisi sanan helistelyn sijaan joskus ottaa asioista selvää.

Lista ulkomaiselta omistukselta suojatuista Venäjän alueista käsittää kaikki Venäjän raja-alueet, sisällä on joitakin poikkeuksia, mm Karjalan kannaksesta vain Käkisalmen piiri jää listan ulkopuolelle.

Tuo "raja-alue" kattaa kokonaisuudessaan alueen itärajamme pituudelta Vienanmereen mukaanlukien Kuolan niemimaan eli Muurmannin alueen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Murmanskin_alue , Karjalan tasavallan alueen https://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_tasavalta , Leningradin alueen https://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_alue ja Arkangelin alueen https://fi.wikipedia.org/wiki/Arkangelin_alue

Tuo kummallinen raja-alue on pinta-alaltaan noin miljoona neliökilometriä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #42

Tokikin Venäjän raja-alue on laaja ja kattaa suuressa maassa suuria hallinnollisia alueita. Jako perustunee kuitenkin sikäläiseen paikallishallinnon rajoihin. Ja voisi ehkä mahdollisesti olla suppeampikin mutta lienee kuitenkin VF:n suvereeniuden piirissä päättää omista hallinnollisista alueistaan ja niiden rajoista sekä niitä koskevista oikeuksista että rajoituksista.

Jos raja ei olisi de facto NATOn itäraja niin olisi ehkä jopa mahdollista heidänkin katsoa voivansa suhtautua lievemmin k.o. rajoituksiin, ehkä. Mutta tällä hetkellä lienee pikemminkin prospektina, että rajasta tulee myös de jure NATOn itäraja niin epäilenpä rajoitusten ehkä mahdollisesti jopa kiristyvän. Olisi todellakin toivottavaa, että pääsisimme toisensuuntaiseen kehitykseen tältä vastakkainasettelun tieltä.

Mutta jos Vaalisto kirjoittaa löysästi niin kannattaa varautua, että lukevasta yleisöstä löytyy aina joku joka haluaa hauskuttaa elämäänsä osoittelemalla niitä. Jos siis hän olisi kirjoittanut alunperin raja-alueen laajuudesta eikä pituudesta niin olisi selvinnyt ilman kevyttä naureskelua.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #44

Kysehän oli Suomen nootista vuonna 2011 ja Venäjän maanostokiellosta "raja-alueella", joka kattaa noin miljoona neliökilometriä , mikä uutisoitiin laajalti.

Jos Myyryläistä moinen naurattaa se on täysin Myyryläisen oma asia ja ehkäpä Myyryläinen ei seuraa mediaa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #52

Laitoin s-postilla kyselyn Moskovaan noista raja-aluevyöhykkeistä - Suomessa lienee noin 1-10 kilometriä ... leveydeltään.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #58

Kysäisepä samalla sieltä pääkonttorista että joko Venäjä olisi valmis palauttamaan valloittamansa Karjalan kun ei sillä kuitenkaan mitään tee. Sehän on lähes asumaton. Mantsinsaaressakin oli ennen sotia 1500 asukasta nyt vain yksi valkovenäläinen, karhuja ja susiakin on enemmän.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #42

Voimme tietysti kysyä kuinka pitkälti tuota Venäjän meri- ja maarajaa on kilometreinä - ehkä 10 000 km, tai enemmän ... maata voi ulkomaalaiset ostaa kuten venäläisetkin - tietyin rajoituksin, kuten Suomessakin ...

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Edesmennyt pitkäaikainen kansanedustaja, lakitieteen lisensiaatti Veikko Vennamo (1913–1997) kirjoittaa muistelmateoksensa ”Kulissien takaa” sen viimeisessä kappaleessa ”Olen aina ollut sitä mieltä, että kun Suomen kansalta ei salata totuutta, vaan kerrotaan tosiasiat, niin kansamme enemmistö löytää oikean ratkaisun”. Kirja ilmestyi vuonna 1987.

Oikea ratkaisu tuodaan esille eduskuntavaalien kautta, ei muutoin. Helsingin työväentalolla esitettiin toisia ratkaisuja vähän yli 100 vuotta sitten ja jälki oli sen mukaista. Uhreja tuli noin 37 000 ja moni heistä joutui hyväuskoisena ihmisenä julman harhautuksen uhriksi. Suomesta oli tarkoitus tehdä lopputulemana neuvostotasavalta.
Hesarissa oli erinomainen katsaus 100 vuoden takaisiin tapahtumiin otsikolla ”Punainen lyhty tornissa oli kutsu vallankumoukseen” 27.1.2018.

Käyttäjän ManuKorkman kuva
Manu Korkman

Mitä muuta muurahaiset ovat saaneet aikaan, kuin lukemattoman määrän kekoja?

Ilkka Luoma

Täydellisen biomassaharmoniakierto muun biosfäärin kanssa - btw. muurahaisten elävä biomassa on osapuilleen sama kuin koko ihmiskunnan!

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Kansanäänewstykset ovat useimmiten pelkkää hämäystä, jolla vallassa ovat hakevat päätöksilleen kansalta selkänojaa. Se ei tarkoita, että kansalaiset voisivat vaikuttaa päätökseen. Siitä Krimin kansanänestys on oikein hyvä esimerkki.

Todella harvassa ovat asiat, jotka kansanäänestyksellä voidaan ratkaista. Kyllä niitäkin on. Esimerkkeistä käyvät Suomen kansanäänetykset alkoholin täyskiellon lopettamiseksi sekä äänestys Euroopan Unioniin liittymisestä. Hyvä esimerkki on myös Irlannin äänestys abortin sallimisesta, mutta esimerkiksi kansanäänestys Suomen NATO-jäsenyydestä ei ole paikallaan. Se asia kuuluun eduskunnan ratkaisuvaltaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Millä tavalla, noinniinkuin periaatteessa, EU:in liittymisestä päättäminen eroaa NATO-päätksestä?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Ei mitenkään: eduskunta teki päätöksen EUn ja rahaliiton jäsenyydestä. Sitä ennen järjestettiin neuvoa-antava kansanäänestys, mutta se ei ollut mitenkään sitäva.
Mahdollisesta sotilasliiton jäsenyydestä päättää myös eduskunta. Siinä ei todennäköisesti käytetä mitään neuvoa-antavaa kansanäänestystä, mutta se ei päätösprosessia muuta.

- tuo päätösprosessi kuuluu peruskoulun oppimäärään (ei detaljit).

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #25

Niin kauan kuin S.Niinistö on presidenttinä - suoritetaan kansanäänestys Natosta, jos yleensä aiheesta edes vakavasti keskustellaan. Tunnetusti kansakuntamme etu on Natoon liittymättömyys - emme halua Nato/US -taistelualustaksi.

...
TIISTAINA, TAMMIKUUTA 15, 2008
NATO - uskovaiset lataisivat suuren ongelman lapsilleen ja lasten lapsilleen

To: Mielipidekirjoitukset

Sent: Saturday, December 22, 2007 7:29 AM
Subject: KANSALAISEN MIELIPIDE: Nato - miksi niin harvat koettavat jyrätä suurta kansan enemmistöä

(Tutkimuksia piipun täydeltä - Ulkoministeriöstä mitä erilaisimpiin virkamiesesityksiin - "puolueetonta ja teknistä" arviota johdattelulla Natoon)
...

[ ... Suomen kansa on tuonut kallupista toiseen systemaattisen ja selkeän enemmistömielipiteen: Natoon ei ole syytä liittyä, emme halua muiden sotiin, tiedämme mitä on olla järjestelmällisesti, taloudellisesti, uskonnollisesti ja poliittisesti vedenjakajalla --- emme voi jättää lapsillemme huomisen epäselvää Nato-kytkennän perintöä - maailma ja Venäjä ovat muuttuneet ja muuttuvat ...]

Suomessa on pieniä, mutta vahvoja vähemmistöäänitorvia, joille Natosta on tullut pakkopulla ja jotka eivät arvosta kansan mielipidettä. Nämä tahot ovat iäkkään kokeneita, "ajopuut" nähneitä ja niitä tavallansa arvioineita tahoja, jotka haluavat keinoilla millä hyvänsä tehdä Venäjästä meille uhkaa, jolla "pakottaa" Suomen Natoon - siis ääniä menneisyydestä.

Menneisyyden äänet ovat ajatuskaavioiltaan maatuneiden ja lakastuneiden aikojen jäänteitä, joissa elämä oli pysähtynyt Staliniin ja Breshneviin, joita huomisen suomalaiset vastuunkantajat eivät ole edes kokeneet. Nato-uskovaiset jämähtivät Kekkosvihaan ja pelkoon yksinvaltiaista rajan molemmin puolin. Miksi natoilijat eivät kanna vastuuta nuorisostamme ja anna heidän äänien kuulua - eivätkö luota kansakunnan terveeseen kansantajuun olemassaolosta, kaupasta ja reviireistä?

Viimeinen mielipidetutkimus Natosta kertoi jälleen sen, minkä kansa enemmistönä on aina tiennyt - me emme liity Natoon, me pysymme sotilaspoliittisesti liittoutumattomina. Me emme tarvitse USA johteista riskiä osallistua sotiin, jotka eivät koske meitä. Olemme mieluummin kauppiaskansaa ja myymme puolueettomasti kaikille haluaville korkeaa osaamistamme, mistä riittävän katteen saamme. Venäjä on yksi Suomen suurimmista kauppakumppaneista - me tarvitsemme venäläistä öljyä, kaasua ja sähköä.

Herää kysymys mistä juontuu härkäpäinen käännytysvimma kansalaisia kohtaan. Miksi eräät Nato-uskovaiset poliitikot työntävät oikeasti käärmettä piippuun, vaikka kansa sanoo aina mielipiteensä suoraan ja selvästi. Suomi nimisen valtion veronmaksajat ovat puhuneet Natosta, Venäjästä ja USA:n hyökkäysvoittoisista sotilasiskuista vuodesta toiseen. Suomessa on puhuttu Natosta riittävästi ja kansa sen tietää - ihmisiä ei tarvitse opettaa aiheesta, josta heillä on jo päästötodistus.

Miksi kansalaisten mielipidettä äänettömästi vähätellään ja aliarvostetaan tietyissä politiikan ja median piireissä?

~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2008/01/nato-uskova... -

...

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #33

Tuore tutkimus:

Jos tasavallan presidentti päätyisi Nato-jäsenyyden kannalle, enemmistö eli 42 prosenttia olisi kyselyn mukaan valmis tukemaan jäsenyyttä, vastustajia olisi 34% ja EOS 24%,

48 % suomalaisista hyväksyy sotilasyhteistyön syventämisen USA:n ja Naton kanssa

Lähde: https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/250665-il-us-kyse...

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #46

" ... Suomi sai 2018 tammikuussa ylivoimaisesti suosituimman presidentin koko historiamme ajalta – varsinkin kunniaa nostaa se, että Sauli Niinistö valittiin suoralla kansanäänestyksellä.
Kannatus oli niin väkevää, ettei toista kierrosta tarvittu. Media oli toki rakentanut Niinistön presidenttikuvaa jo vuosikausia ja onnikin oli ohjaamassa tietä kansansuosikiksi.

Samalla ylivoimalla kansakuntamme sanoo lännen sotakoneelle – Natolle – täyden ei, suurella enemmistöllä, kuten Niinistö – yli puolet kansasta sanoo vakaasti yli 50 prosentin voimalla ei Natolle.
Suomalaiset tietävät asuvansa idän ja lännen vedenjakajalla – me tiedämme itäisen naapurimme, paremmin kuin yksikään muu ulkoinen rajanaapuri – suurelle idän karhulle.

Presidentti Niinistö tuli kansansa pariin

Niinistö antoi merkittävän haastattelun FT – Financial Times -lehdelle, alla tutkimme tarkoin mitä Sauli sanoi, mitä tarkoitti ja mitä viestiä halusi äänestäjilleen sanoa. ---

Aloitetaan ajattelemattomuudesta – ainoasta miinuksesta, joka lipsahti muutoin presidentiltämme, joka pystyy kertomaan, että Venäjän presidentti Vladimir Putin muistaa ystävänsä …

” … – Hän (presidentti Vladimir Putin) ei unohda ystäviään, jos häntä on kohdeltu kunnioittaen, Niinistö sanoo lehdelle. … ” -IS/STT. ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2018/06/presidentti... -

...

Presidenttimme ymmärsi sanoa olevansa suomalainen Suomessa, jossa suurin osa suomalaisista vastustaa Natoa. Aiheellisin syin, joista kansakuntamme on syvällisesti keskustellut vuosikausia ja presidenttimme on saanut runsaasti kansalaispostia, joihin jopa vastaillut ;)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #46

" ... Suomi sai 2018 tammikuussa ylivoimaisesti suosituimman presidentin koko historiamme ajalta – varsinkin kunniaa nostaa se, että Sauli Niinistö valittiin suoralla kansanäänestyksellä.
Kannatus oli niin väkevää, ettei toista kierrosta tarvittu. Media oli toki rakentanut Niinistön presidenttikuvaa jo vuosikausia ja onnikin oli ohjaamassa tietä kansansuosikiksi.

Samalla ylivoimalla kansakuntamme sanoo lännen sotakoneelle – Natolle – täyden ei, suurella enemmistöllä, kuten Niinistö – yli puolet kansasta sanoo vakaasti yli 50 prosentin voimalla ei Natolle.
Suomalaiset tietävät asuvansa idän ja lännen vedenjakajalla – me tiedämme itäisen naapurimme, paremmin kuin yksikään muu ulkoinen rajanaapuri – suurelle idän karhulle.

Presidentti Niinistö tuli kansansa pariin

Niinistö antoi merkittävän haastattelun FT – Financial Times -lehdelle, alla tutkimme tarkoin mitä Sauli sanoi, mitä tarkoitti ja mitä viestiä halusi äänestäjilleen sanoa. ---

Aloitetaan ajattelemattomuudesta – ainoasta miinuksesta, joka lipsahti muutoin presidentiltämme, joka pystyy kertomaan, että Venäjän presidentti Vladimir Putin muistaa ystävänsä …

” … – Hän (presidentti Vladimir Putin) ei unohda ystäviään, jos häntä on kohdeltu kunnioittaen, Niinistö sanoo lehdelle. … ” -IS/STT. ... "

~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2018/06/presidentti... -

...

Presidenttimme ymmärsi sanoa olevansa suomalainen Suomessa, jossa suurin osa suomalaisista vastustaa Natoa. Aiheellisin syin, joista kansakuntamme on syvällisesti keskustellut vuosikausia ja presidenttimme on saanut runsaasti kansalaispostia, joihin jopa vastaillut ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #25

Niinpä, piruthan asuvat yksityiskohdissa eikä niitä pidä paljastaa kansalaisille vaikka piruilla onkin näpsäkkää pelotella. Piruthan ovat mielikuvitusolentoja eikä eliitin väitteiden onttoutta saisi näyttää kaikelle kansalle.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #39

Inttäjiä mahtuu maailmassa 13 tusinaan, mutta asioista tietävät tahot eivät niitä juurikaan noteeraa ... mutta ne tuovat pirskahtelevaa vaihtelua asiapitoiseen järkikeskusteluun - huumorina, tosin omalaatuisena sellaisena ;)

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Tekniset erot ovat vähäisiä. Sen sijaan se, millaiseen poliittiseen pyöritykseen Suomi NATO-kansanäänestyksen alla joutuisi, olisi varmaan ennen kokematonta ja kovasti kansaa jakavaa. Siitä elementtiä ei EU-äänesyksessä ollut, jos olikin, sitä ei käytetty. EU:sta oltiin toki kahta mieltä. Paljolti oltiin myös tietämättömiä, mihin ollaan menossa.

Kansaa eivät erimielisyydet jakaneet, kun oman valuutan heikkoudesta seuranneesta lamasta oltiin juuri selvitty. Varmaankin äänestyksen ratkaisi luottamus yhteisvaluuttaan ja siihenhän siirryttiin kohta liittymisen jälkeen. Toki sitäkin on jälkikäteen arvosteltu ja populistisimmat poliitikot vaativat omaa valuuttaa takaisin. Siinä kyllä saman tien unohtuvat yhden pienen maan valuutan heikkoudet.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

Enpä usko, että poliittinen hulabaloo juurikaan poikkeaisi. Tuolloin EU-äänestyksenkin yhteydessä puhuttiin turvallisuudesta ja "turvallisuudesta".

Tietämättömiä oli silloinkin, tietenkin. Tietämättömimpiä tulevaisuudesta taisivat olla ne "talousasiantuntijat" ja "ekonomistit" jotka kannattivat EU-jäsenyyttä.

Mutta n.s. suuri yleisö ei tainnut laskea yhteisvaluutan nimiin koska meille tavallisille taatiaisille EU-kellokkaat vakuuttivat markoista ja vaalutoista päätettävän erikseen.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #172

Markasta luopuminen tuli yllätyksenä myös silloisella eduskunnan puhemiehelle Kokoomuksen Uosukaiselle kuin myös silloiselle kansanedustaja Erkki Tuomiojalle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

Hups, luiskahti sama toiseen kertaan. Vaikka "repetition est mater studiorum" niin otetaan tämä kuitenkin pois.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #118

Pyöritys ei juuri auttaisi, sillä kansakuntamme suuri enemmistö on yli 15 vuoden ajan äänestänyt Natoa vastaan - systemaattisesti ja aiheesta ollaan puhuttu kaikin osin ja puolin jo liikaakin.

Ilkka Luoma

Natomyönteinen presidenttimme ilmaisi, että hän on suomalainen, ja suomalaisten suuri enemmistö jatkuvasti vastustaa Natoa -kysyttäessä S.Niinistön natokantaa.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Jos Saukko kannattaa Natoa enemmistö siirtyy hänen taakseen tämän tutkimuksen mukaan: https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/250665-il-us-kyse...

No Saukon Nato-kannan me kaikki tiedämme.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #47

Presidentti ei petä häntä äänestänyttä enemmistökansaa - muutoin menettää saamansa erinomaisen kansansuosion ...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Järjestetään kansanäänestys aiheesta verouudistus.

Vaihtoehdot.

a) Verot valtion maksettaviksi ja verojen tuotot jaetaan suoraan kansalaisille.

b) Verot kansalaisten maksettaviksi ja verojen tuotot annetaan valtiolle.

Ilkka Luoma

Miten valtio tuottaisi veroja - progressiivinen kulutusvero?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Miten valtio tuottaisi veroja - progressiivinen kulutusvero?"

Sitähän ei kansalta tietenkään pidä kysyä.

Kansalaisten mielestä valtion kassa on täynnä rahaa ja monilla on se käsitys että valtiovarainministeriössä on rahapaja ja setelipaino, jossa valtiovarainministeri voi tehdä rahaa lisää sitä mukaa kuin sitä tarvitaan.

Lyhyesti.

On kertakaikkiaan mahdoton tehtävä perehdyttää kansalaisia niihin asioihin joista ne pannaan päättämään.

Kansanedustajienkin perehdyttäminen asioihin on vaikeaa, mutta ne nyt kuitenkin on siellä sitä varten, täydellä palkalla, että perehtyisivät päätettäviin asioihin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #34

Vihavaisella on 34. kommentissa kovin elitistinen suhtautuminen meitä tavallisia taatiaisia kohtaan.

Hän jopa unohtaa, etä "kansa on aina rakastanut" valtiovarainministereitä jotka ovat inhorealistisesti väittäneet rahojen olevan loppu. Erityisen suosittu oli aikanaan tyyppi jolla ei ollut mukamas varaa edes ehjiin sukkiin.

Oikeasti ihmiset ovat yllättävänkin tietoisia siitä miten talouksia hoidetaan. Eliitillä ja heidän perässäjuoksijoillaan tuntuu sen sijaan olevan suurempia ongelmia sillä monet heistä ihan vakavalla naamalla, ainakin kansalle suunnatuissa puheissaan, sekottavat mikro- ja makrotalouden yrittäessään myydä meille ceaușesculaista talouspolitiikkaa.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #48

"Eliitillä ja heidän perässäjuoksijoillaan tuntuu sen sijaan olevan suurempia ongelmia sillä monet heistä ihan vakavalla naamalla, ainakin kansalle suunnatuissa puheissaan, sekottavat mikro- ja makrotalouden yrittäessään myydä meille ceaușesculaista talouspolitiikkaa."

Ei eliitti pyrkisi kansalaisten päitä sekoittamaan ellei se olisi eliitin kannalta kannattavaa puuhaa sen takia että kansalaisten päät on helppo sekottaa sekalaisilla puheilla ja sillä tavalla sitten ongitaan niitä ääniä.

Todennäköisesti kansanedustajat eivät ole yhtä sekopäisiä kuin kansa, ainakin kansanedustajilla on tilaisuus kuunnella ihan oikeita asiantuntijoita päätöksiä tehdessään.

Tavallisella kansalla ei ole aikaa perehtyä asiantuntijoiden lausuntoihin, mikä vaatisi huomattavaa keskittymistä. Kansa kyllä kuuntelee näitä kansanedustajaehdokkaiden kiihotuspuheita, jotka on tehty nimenomaan kiinnostaviksi, ei asiantunteviksi.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #53

Kerrotaan eduskunnan olevan "pienoissuomi" ;)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #85

"Kerrotaan eduskunnan olevan "pienoissuomi" ;)"

Juu, toki kansanedustajat yrittää kovasti edustaa kansaa ja peilata ainakin puheissaan ja retoriikassaan kansalaisten mielipiteitä.

Käytännössä uskon että kansanedustajasta tulee eliitin edustaja heti virkaan astuttuaan. Kansanedustaja tekee sellaisia päätöksiä mikä eliitille sopii, ellei ole aivan idiootti, tai joku pölhöpopulisti. Kansalle sitten selitellään päätöksiä parhain päin, miten kyetään, ja vieritetään syitä muiden harteille.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #48

Ei ministeri, mutta vaikutusvaltainen virkamies --- Raimo Sailas:

" ... Raimo Sailas – leikkaajien päällysmies

[U] Kasvuhuuto Sailakseltakin …

Miksi kaikki talousviisaat ”puttosineen, korkmanneineen, kiandereineen jne … ” hokevat talouskasvua? Kuinka pitkälle rajallinen biosfääri sallii talouskasvua, joka aina tarkoittaa lopulta lisääntyvää energian ja materiaalien kulutusta – koska me yksilöina haluamme aina vain lisää, kaikkea lisää – vapaa-aikaakin. Tuo lisä on nyt otettu velkana – ”veli velkaa otettaessa, velipuoli maksettaessa”
...
Älyllistymisen aikakausi
[ … elämämme voisi olla muutakin kuin itsemme ja tavaroidemme liikuttelua paikasta toiseen...]

Voisimmeko vihdoin älyllistyä harmonisoitumaan biosfäärin tuottorajallisuuteen ja sopeutumaan sellaisiin mittoihin, jotka on ”säädetty” ihmiskunnan biomassan 6] suhteellisuusosuudelle? Jatkuu… ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147391-... -

Sailas sivaltaa
[... Raimo Sailas sivaltaa – EU Eurooppaan paenneen Jyrki Kataisen ministerivuosien tilinpäätös on nyt kourassa? ~ http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/art-200000... - ] ... "

.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #34

Tänään euroaikana EKP "painaa setelikoneet punaisina" katteetonta rahaa, jota muun muassa Suomesta paennut Jyrki Katainen jakaa riskipitoisena - jopa valtioille suoraan. Jossain vaiheessa puhuttiin jopa helikopterirahasta!

...

KESKIVIIKKONA, LOKAKUUTA 19, 2016
Valtiollinen velkaleikkaus ja helikopteriraha – sopeutusta pakon edessä

(Eläkkeelle siirtynyt valtakunnan leikkaaja ja entinen valtiosihteeri Raimo Sailas jällen kerran toruu, varoittelee ja viittaa talouden faktoihin. Olemme syöneet enemmän kuin tienasimme. Nostimme palkkojamme |0 liiaksi ja kilpailukyky rahdattiin Kiinaan |1 – nostaen heidän elintasoaan, siis eräänlaista kehitysapua tämäkin)

{ … kansalainen Erkki mietiskeli velkaa ja huolestui, kun hänelle sitä ei ole ja pankissakin makaa elämänsäästöt pienistä puroista sivuun laitettuna|2. Veisikö velkaleikkaus ja helikopteriraha hänen vanhuuden turvan … |
| … kansalainen Lisa oli huolissaan lapsistaan, kun vielä aikuisiässäkin heitä pitää rahallisesti auttaa|3 – asuminen oli muuttunut erityisesti pääkaupunkiseudulla liian kalliiksi ja nuorten ansiot ovat yllättäen vähäisemmät ostovoimaltaan |4 kuin oli vanhempien – vieläpä nuorten paremmasta koulutuksesta huolimatta! … ]

Taloussanomat – taloustoimittaja Jan Hurri [IS/TS] - erinomainen arvioleikkaus läpivalaisuna taloustilanteestamme ~ http://www.iltasanomat.fi/taloussanomat/porssiuuti...

EKP: n avulla yleinen euromaiden velkaleikkaus ja uuden velkamäärän sopeutus kansantalouden kantokykyyn nähden – euromaittain. Seuraavaksi järjestellään epäterveen ja tasapainottoman euroalueen päättöhoito - jäykän valuuttajärjestelmän purkuna. Paluu soviteltuihin omiin kansallisiin valuuttoihin, se on siinä ja näin vältymme talousromahdukselta.

Raimo Sailas – leikkaajien päällysmies

[U] Kasvuhuuto Sailakseltakin …
Miksi kaikki talousviisaat ”puttosineen, korkmanneineen, kiandereineen jne … ” hokevat talouskasvua? Kuinka pitkälle rajallinen biosfääri sallii talouskasvua, joka aina tarkoittaa lopulta lisääntyvää energian ja materiaalien kulutusta – koska me yksilöina haluamme aina vain lisää, kaikkea lisää – vapaa-aikaakin. Tuo lisä on nyt otettu velkana – ”veli velkaa otettaessa, velipuoli maksettaessa”
...
Älyllistymisen aikakausi
[ … elämämme voisi olla muutakin kuin itsemme ja tavaroidemme liikuttelua paikasta toiseen...]

Voisimmeko vihdoin älyllistyä harmonisoitumaan biosfäärin tuottorajallisuuteen ja sopeutumaan sellaisiin mittoihin, jotka on ”säädetty” ihmiskunnan biomassan 6] suhteellisuusosuudelle? Jatkuu… ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147391-... - ...

...
Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2016/10/valtiolline... -

.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #64

"Tänään euroaikana EKP painaa setelekoneet punaisina katteetonta rahaa, jota muun muassa Suomesta paennut Jyrki Katainen jakaa riskipitoisena - jopa valtioille suoraan."

Taloudessa kaikkein tärkein asia on siinä että kaikki pyörät pysyvät pyörimässä. Jos pyörät alkavat hidastumaan ne lakkaavat jauhamasta hyvinvointia.

Hyvinvointi tulee siitä että talouden pyörät pyörii, ei siitä että EKP painaa rahaa ja levittää sitä helikopterista, mutta jotta pyörät pyörisivät tarvitaan joskus rahan lisäämistä markkinoille.

Rahan lisääminen markkinoille pitäisi nostaa markkinoilla olevien tuotteiden hintaa vastaavalla summalla, sillä myytävien tuotteiden määrä ei lisäänny sillä että kansalaisten ostovoima lisääntyy.

Joku asia on pielessä kun EKP:n rahantekokaan ei kasvata inflaatiota.

Se voi johtua globalisaatiosta. Lisäraha käytetään kauko-idän tuotteisiin, jotka ovat kuluttajalle edullisia, mutta siellä tuotantokapasiteetti on niin suurta ja mahdollisuus kasvattaa tuotantoa kysynnän kasvaessa on niin hyvä, ettei EKP:n painama lisäraha vaiikuta hintatasoon kallistavasti.

Mutta onhan se rahan painaminen sentään vaikuttanut toisella tavalla. Talous on elpynyt Euroopassa ja se on hyvä.

Tulevaisuudesta emme tiedä mitä se tuo tullessaan. Trumpin ajatusmaailma näyttää kaottiselta ja hänen tekonsa ennalta-arvaamattomilta.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #69

MAANANTAINA, HELMIKUUTA 08, 2016
Järeä hätäoivallus painaa bittirahaa velkaisille

[U] 7.9.2012 13:46 Ilkka Luoma Raha - blogID 12100979

Uutisointi ulvoo EKP:n oivalluksesta ostaa rajattomasti ylivelkaantuneiden maiden joukkovelkakirjoja - kierre jonnekkin on nyt näin valmis. Onko tämä taloushistorian suurin pyramidihuijaus *].

*] Nyt pyramidin kärkikartio on terävä pää alhaalla - ja tuo kärki makaa tavallisen arkikansalaisen päällä

[ ... kadun mies katsoi hintalappua - "onpa lihanhinta noussut reippaasti, ... ahaa, bensiinikin maksaa nyt paljon enemmän. Vuokrat ovat nousseet, palkkaa pitäisi saada lisää, että voisi ruokkia huomenna perheeseen syntyvät kaksoset. Pelko oli näin hiipunut arkikansalaisen mieliin - riittääkö ruoka, riittääkö lämmintä? Joudunko puolittamaan kulutukseni? ... ]

EKP on keksintöjen riemuliiteri. Nyt se vihdoin keksi tarkan normituksen ja valvonnan; perusteluna "loputtomalla rahanpainannalle" - samalla syntyy ote ylivelkaantuneisiin - saadaan ne ruotuun ja lujemmin keskitettyä Euro-EU-Eurooppa-akseliin, jonka pyörittäjä on Saksa, tuo voimavaihde ja -lataamo, jonka virran pitäisi riittää kaikille.

Rahaa riittää seteleinä,

(Rahaa voi olla loputtomasti, sen määrä voi kasvaa rajatta, mutta mitä sillä sitten saa, onkin aivan eri asia)

Metsät kasvavat hyvin muun muassa Suomessa, josta voidaan painaa paperille "massia ja kahisevaa" - tosin helpompaa on laskea pankkijärjestelmien verkostoihin bittirahaa. Tämä on oivalluksien isä ja keksintöjen äiti, joka nosti kauan sitten Saksan Weimarin tasavallassa postimerkin hinnan miljooniin. Tuolloin aamulla leipä maksoi kottikärryllisen kahisevaa, kun jo iltapäivällä tarvittiin kaksi kottikärryllistä - oli syntynyt nk. hyperinflaatio 1].

Nerokkuuden huippu!

Huippuidea oli kontrolli, normisto ja säännöt. EKP loi näin mahdollisuuden Brysselille; oli syntynyt peukaloruuvi, jos ette näin, niin sitten ... . EKP oivalsi rauhoitella inflaatiopelkoiset ilmoituksella, että massivisten bittirahavirtojen ja kahisevien liikapaljous padotaan myöhemmin - vetämällä heikentynyttä ostovoimaa takaisin setelisilppumoihin - bitirahaahan on helppo poistaa - tietokoneissa ondelete -näppäin.

Oivalluksien kestokasvu

Nyt EKP hakee takuita ja vastuunkantajia, ainakin paperille, jotta usko euroon ja euromaihin toimisi maapallon todellisissa voimamaissa. Nuo voimamaat ovat ne valtioit joilla on vahva toimeliaisuus (Kiina, Intia, Barsilia ...) ja suuret luonnonrikkaudet yhtäkuin elämän edellytykset; ravintolähteet mukaanlukien (Venäjä, Kanada, Kiina, Argentiina, Australia, Afrikan maat [!] ... ).
Kestokasvusyndrooma syntyy siitä, että kasvuhypetystä vaativa EKP ei oivalla sitä, että tuo kasvuhokema syö eväät - jolloin syntyy niukkuus, ja sellainen niukkuus, joka koskee kohta kaikkia.

Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2016/02/jarea-hatao... -

.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Ei taida onnistua progressiivisena.

Yleisin kulutusvero on arvonlisävero.

Erityisillä kulutusveroilla, kuten tupakkavero, energiaverot, ajoneuvovero ja jätevero, pyritään ohjailemaan kuluttajien käyttäytymistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Kulutukseen perustuvat verot onnistuvat ihan hyvin progressiivisina, siis teknisesti. Kaikki tarvittavat tietotekniset kilkuttimet on olemassa. Kyse on poliittisesta halusta tai sen puutteesta.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #45

Höpö höpö. Ei millään onnistu käteiskaupassa eikä ostajan tarvitse identieettiään myyjälle kertoa, joka nyt sitten vastaisi veronkannosta.

Perheiden sisälläkin olisi kulutusveroprosentti erilainen - tällöin kassalla kävisi pienituloisin.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #50

Nyinen mobiilimaksaminen mahdollistaa jo kaiken tarvittavan reaaliaikaisuuden ja tunnistautumisen - jo itseasiassa vuodesta 2001! - Tästä erillinen US_Puheenvuoro artikkeli muutaman päivän takaa ---

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

Ei mene kauaakaan kun käteisen seteli- ja kolikkorahan käyttö käytännössä loppuu kokonaan ja maksaminen tapahtuu erilaisilla tilisiirroilla joko korttien, mobiililaitteiden t.m.s. välityksellä jolloin kaikista maksutapahtumista otetaan identiteetti talteen, ihan kuin se jo tehdään nytkin pankki-, maksu-, asiakkuuskortteja ja appseja käytettäessä. Norjalaiset lienevät jo kaavailleet aikatauluakin omalle osalleen?

Jo tällä hetkellä valtionhallinnossa pohditaan reaaliaikaista ALV:ia. Itse kuulin asiasta ensimmäisen kerran jo viime vuosikymmellä. Kulutustietojakin on jo nyt asiakkuuskorttien käyttäjistä tiedossa vuosikausilta taaksepäin. Kun maksutapahtumaan kytketään vielä tulossa oleva tulorekisteri ja tiedot aiemmasta kulutuksesta, on mahdollista pyöritellä reaaliaikaisesti kulutuksen verottamista vaikka miten päin; suosia ekologisesti kuluttavia ja rokottaa niitä joilla on suuremmat jalanjäljet.

P.s. kuluttamisen progressiivisessa verottamisessa kai rokotettaisi enimmin ja huonoimmin kuluttavaa eikä pienituloisinta? Pienituloisin perheenjäsen paljon ja huonosti kuluttavimpana bulvaanina olisi kai kovimmin kulutusverottu?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #74

"P.s. kuluttamisen progressiivisessa verottamisessa kai rokotettaisi enimmin ja huonoimmin kuluttavaa eikä pienituloisinta? "

Mitenkähän se progressio käytännössä toteutuisi kulutuksen mukaan.

Ehkäpä kulutusta pyrittäisiin ohjaamaan terveellisempään suuntaan.

Jos keppanan kulutus alkaisi olemaan huolestuttavan suurta, siihen voitaisiin lisätä progressiota kulutuksen hillitsemiseksi.

Jos vihannesten kulutus olisi olematonta, sen osalta veroa voitaisiin alentaa jotta terveellisyys tulisi houkuttelevammaksi.

Tietenkin kuluttajalle tulisi viikottaiset raportit kulutustottumuksistaan, sen vinoutumat punaisella painettuna ja rangaistusverot punaisella vilkkuvalolla varustettuna.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #76

Itseasiassa pitäisi olla jokin "keskustietokone", joka jakaa terveyttä ja sairautta kohtuudella ja oikeudenmukaisesti! ;)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #74

Itseasiassa puhumme osto- ja kulutusvoimarekisteristä, jota säädellään "jostain" henkilötunnustasoisesti!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Itseasiassa parhaillaan rakennetaan tulorekisteriä jonka ensimmäistä vaihetta ollaan ottamassa käyttöön ensivuonna ja lopullisesti seuraavana (https://www.vero.fi/tietoa-verohallinnosta/verohal...).

Sen lisäksi keskusliikkeillä on omat "kulutusrekisteristä" kanta-asiakkuustietoina jo vuosia. Lisäksi verottaja ja väestörekisterin pitäjä tietävät tai osaavat ainakin tulkita kenellä on yhteinen jääkaappi. NiihiKaupan rekistereihin voitaisi kerätä myös jo nyt muulla kuin käteisillä seteleillä ja kolikoilla maksavien ostotiedot yksilöityinä ostajittain. Kun käteisestä luovutaan, voidaan niihin kerätä myös heidänkin tietonsa. Ne vain pitää avata (poliittisella päätöksellä) verottajalle niin a'vot, pohja pro- ja degressiivisellä henkilökohtaisella verotuksella voidaan ohjailla ihmisten käyttäytymistä.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #97

Mikäli kaikki nykyiset rekisterit synkronoidaan - päästään täyteen orwellimaisuuteen eli myös reaaliaikaiseen progressiiviseen kulutusveroperintään - henkilökohtaisine haitta- ja hyödyllisyysjälkineen!

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #74

Käteisen rahan käyttö on pienintä Ruotsissa, jossa se on vain 5% bkt:stä - silti käteisen tai siihen verrattavan elekronisen rahan ei oleteta kokonaan häviävän.

ISO 20022-standardin avulla mahdollistetaan arvonlisäveron raportointi reaaliaikaisesti ja jokaisesta laskusta raportoidaan digitaalisesti veroviranomaisille tarpeellinen tieto. Euroopan siirtyessä uuden standardin käyttöön on mahdollista saada jopa 160 miljardia euroa enemmän verotuloja arvonlisäveroista, jotka tällä hetkellä jäävät raportoimatta verottajalle. https://www.iso20022.org/trade_services_messages.page

Progressiivisen ALVn kanssa asialla ei ole mitään tekemistä. Tällöinhän jokaisella kuluttajalla olisi erilainen ALV -prosentti Myyryläisen väitteen mukaisesti ja kauppiaiden järjestelmien pitäisi osata pidättää oikea ALV prosentti jokaiselta asiakkaalta erikseen. Ei muuten onnistu ja sitä olisi helppo kiertää - itse ottaisin mukaan jokun täysin ilman ansiotuloja olevan kauppareissulle maksajaksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #92

Vaalisto ei tainnut ymmärtää kertomani kokonaisuuden ideaa?

Realiaikainen ALV edellyttää kaupanjärjestelmiltä asioita jotka yhdistettynä asiakkaan identifioiviin maksutapoihin mahdollistaa kassanjärjestelmälle henkilökohtaisen ALV-prosentin haun tuoteryhmäkohtaisesti.

P.s. Kuinka kansalaiselle tuleekin mieleen ensimmäiseksi kuinka kiertää yhteiskunnan kannalta hyväksi koettuja menettelyjä? JOS nimittäin tuollaiseen päädytään demokraattisessa prosessissa se kai olisi tulkittava yhteiskunnan kannalta hyödylliseksi. Ehkä vaalistojen takia kassajärjestelmiin pitää liittää kasvojen tunnistus jotta todellinen asiakas paljastuu ja ostoksiin rfid:t joiden avulla seurataan kenen kotiin ne päätyvät.

P.p.s. Tunnen tuon ISO-standardin hyvinkin sillä olen ollut aikoinaan mukana tuon ALV-osuuden kehittämistä.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #100

Ja höpö höpö taas. Kyse ei ole veronkierrosta

Tässä hyvin yksinkertaistettu hieman sovinistinen malli, mikä kertoo miksei progressiivinen ALV ole mahdollinen: ruokakuntaan kuuluu palkkatyössä käyvä isä, kotona oleva äiti ja ilman ansiotuloja olevat lapset. Perheellä on käytössä vain yksi tili, johon jokaisella ruokakuntaan kuuluvalla on käyttöoikeus ja pankkikortti.

Perhe päättää ostaa uuden auton. Auto kannattaa laittaa äidin nimiin, koska hänellä on pienin ALV progressio.Liput lomareissulle varaa tietysti äiti.

Omiin velvollisuuksiini lapsena kuului ruokakaupassa käyminen ja esitetyllä progressiivisella ALV-prosentilla mukuloiden kauppareissussa säästää selvää rahaa kun heidän progessionsa on myös pienin mahdollinen.

Kukaan ei silti kierrä veroa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #104

Jos Vaalisto aikoo käyttää bulvaania, on hän sitten naapurin tyttö tai oma lapsi tai henkilö kadulta, pienentääkseen verojaan, hän minun silmässni kiertää veroja. Ja epäilenpä tekevän niin myös veronallen silmissä.

Sitä paitsi miksi lapsen progressio kulutuksen verotuksessa olisi pienin? Kysehän on kulutuksen, ei tulojen, määrästä? Vaaliston pitäisi alkaa harjoittaa laajaa "pirttiviljelystä" jotta saisi riittävän monta bulvaania itselleen. Toisaalta verottaja voisi vastata siihen tutkimalla omista ja Väestörekisterikeskuksen tiedoista mihin yhteiseen jääkaappiin ne ostokset menevät ja verottaa koko kotitalouden yhteisten kulutustapojen perusteella sen kaikkia jäseniä.
Samaten voidaan kohdella autoja ja muita kulkupelejä, ulkomaanmatkoja j.n.e. Haasteita verottajalle asettaisi lähinnä ne jotka voivat siirtää osan kulutustaan firman nimiin (mutta he ovat jo nyt haaste).

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #92

Asiakastiedot ovat jo nyt erinomaisen täydelliset, varsinkin jos Googlen massatiedot saadaan kytkettyä - ehkä lainsäädännöllä. Oikeudenmukaisuus toteutuu vain progressiolla - jos katsomme esim hiilidioksidipäästöjä viimeiseltä 150 vuodelta - vielä laskennallisella per capita laskennalla - saadaan amerikkalaisille suurin progressio, koska vastuurajapinta ulottuu haittajälkenä ylimmäksi ja historiassaan kauimmaksi ...

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #43

Analyysia oikeasta ympäristöhaittajälkikulutusverosta!

TORSTAINA, TAMMIKUUTA 19, 2017
Lopulta jäljelle jää vain aito kulutusvero

(Liikenneministeri Anne Berner on nyt julkaissut ennenkuulumattoman kulutukseen ja sen haittajälkeen perustuvan liikennekäyttäytymisveron eli ”maksat siitä mitä käytät, kulutat ja jätät jälkeä ympäristöön ja tiestöön eli väylästöön”)

[ … kansalainen Erkki ajaa pienellä hybridillään vähän ja lataakin autoaan vesi- ja tuulisähköllä – ei edes käytä nastoja talvella, vaan kitkarenkaita – näin Erkki maksaa hyvin vähän kulutusveroaan, kun ei juuri jälkeäkään jätä …

… kansalainen Liisa taas Ilomantsissa ajaa vanhalla ja kolariturvallisella miesvainaan Volvolla, joka kuluttaa paljon – talvellakin nastat ovat tarpeen, sillä jäiseen sivutiehen ei kitkarengas juuri pure. Kauppaan on Liisalla pitkä matka puhumattakaan apteekista, joka on jo 80 kilometrin|0 päässä – näin kulutetaan ja Liisa maksaa kulutusveroa niin että eläkkeessä vinkuu … ]

|0 ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2013/09/maksat-vain-... -

Lopulta meille jää vain todellinen haittajälkeen projisoituva kulutusvero |1. Ehkä myöhemmin kaikki muut verot poistuvat eli saat tehdä työtä verotta, yrittää yritysvoittoja verotta, etkä maksa perintöveroja kuin muita nykyiseen solidaariseen heikompia huomioivaan tulontasausrahastoon.

|1 ~ http://ilkkaluoma.blogspot.fi/2007/01/ja-koko-kans...

Tänään Berner julkaisi jotain sellaista, joka muuttaa maailmaa, elleivät …

… perussuomalaiset heittäydy hankaliksi. Näinkö PS jytkyttelee oppositioon?
[IL – 1.] ~ http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701192200056245...

Allekirjoittaneen kommentti yllä olevaan – ”Näinkö Perussuomalaiset jytkyttelevät oppositioon? On myös toinen vaihtoehto. Mikäli ei halua "mustaa laatikkoa", saa maksaa arviotienkäyttömaksua, esimerkiksi 750 euroa vuodessa. Jos taas ottaa "black boxin", saa maksaa todellisista kilometreistä vähemmän, koska kilometrihinta asetetaan siten, että vuosihinta jää alle 750 euron! Näin politikoidaan autoilijoita suopeiksi mustiin laatikoihin”

[IL – 2.] ~ http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701192200056262...
Allekirjoittaneen kommentti yllä olevaan – ”Kansanedustaja Vasemmistosta – Markus Mustajärvi on rock! Maakuntien teitä ajelee myös etelän lasketteluväki talvella Lappiin kuin pääkaupunkilaiset mökeilleen Itä-Suomeen, vähintään kesäisin”

...
Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2017/01/lopulta-jal... -

.

Käyttäjän viljoh9 kuva
Viljo Heinonen

Hyvä huumoriesitys; ei turhaa mietiskelyä, miten kumpikaan verotusmalli toimii käytännösä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Olen samaa mieltä, että demokratiamme kaipaa kehittämistä. Siinä suhteessa kansanäänestykset voisivat olla paikallaan.

Mutta tähdellisempänä pitäisin korjausliikkeenä pitäisin toisaalta demokratian ulottamista laajemmalle yhteiskuntaan eli talouselämään ja työpaikoille. Toisaalta myös demokratiaa, etenkin suoraa, voisi paikallistaa eli nykyisestä kahdesta tasosta vielä paikallisemmaksi kuntien osiin. Niin, että paikallisista kysymyksistä voisivat päättää paikalliset ihmiset demokraattisesti.

Lisäksi en ole varma presidentinvaltaisuuden lisäämisestä yhyttämällä hänelle pääministerinkin tehtävä. meillähän aikoinaan oli hyvinkin presidenttivaltainen meno. Siitä siirryttiin tarkoituksella toiseen suuntaan mutta tultiin vain siirtäneeksi valtaa pääministerille kun se olisi tullut antaa kansanedustuslaitokselle.

Ehkä siinä suhteessa kansanedustuslaitoksen aseman korostamiseksi kannattaisi harkita josko ministerien voi antaa olla kansanedustajia ja puoluejohtajien ministereitä. Etenkin pääministerin aseman pitäisi olla enemmän erillään eduskunnasta ja siellä toimivista puolueista. Muuten parlamentarismin edellyttämä luottamussuhde kääntyy päälaelleen juuri niinkuin meillä on käynyt.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Klassinen esimerkki demokratiasta:

Mörkyn Tate, Larisen Lirppu ja Römpötin Lökä ostivat kossupullon per nenä.
Veljekset äänestivät, että ensin juodaan Larisen Lirpun kossu, tuloksella 2 vastaan 1.

Kun Lirpun pullo oli juotu suoritettiin uusi äänestys: nyt päätettiin demokraattisesti, että jokainen juo omasta pullosta äänin 2 - 1.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

”Uusklassinen” esimerkki demokratiasta:

Tilastokeskuksen mukaan Julkisyhteisöjen sulautettu bruttovelka (EDP-velka) oli 137,3 miljardia euroa vuoden 2017 lopussa. Luku 137 miljardia euroa on vertauskuvallisesti 137 kilometriä korkea pino painosileitä 100 euron seteleitä. Tien oikeassa reunassa olevalle jatkuvalle valkoiselle viivalle kantilleen poikittain asetettuna tämä pino ulottuisi yhtäjaksoisesti Helsingistä Heinolaan (137 km). Tämä markoiksi muutettuina (1 euro = 5,94 mk) olisi pituudeltaan 815,56 kilometriä. Matka Helsingistä Rovaniemelle on maanteitse 811 kilometriä, joten päästäisiin muutama kilometri Rovaniemen pohjoispuolelle.

Edusmiehemme ja edusnaisemme ovat olleet ”toiminnallisia demokraatteja.”

Käyttäjän kraavi95 kuva
Keijo Räävi

Brexit on surullinen esimerkki kuinka kansanäänestys voi johtaa katastrofiin. Valheita on helppo syöttää tietämättömille.

Ilkka Luoma

Mitään katastrofia ei ole vielä tapahtunut - vain West trolling anti-brexit manipulaatiota ---

LAUANTAINA, KESÄKUUTA 25, 2016
Britannia loi uuden alun – pöytä on lakaistu puhtaaksi

(Valtavan uhkaamishengen täyttänyt tuhkan ripottelu täytti eetterin, kun kansanvalta puhui suoraan Iso-Britanniassa. Kansa sanoi yli miljoonan äänestäjän ylivoimalla - ei – Euroopan Unionille. Saman tien alkoi synkistely meidänkin mediassa, pääpukarina Helsingin Sanomat – entä meidän suomalaisten oma pöytä, Sexit?)

[ … kansalainen John iloitsi pöydän lakaisusta, näin oli kymmenien vuosien valuviat ja kansaa häirinneet direktiivit periaatteellisesti poispyyhkäistyt. John otti tuopin jos toisenkin tämän kunniaksi. John kuului siihen varttuneempaan väkeen, jolla on kokemusta elämästä ja tapahtumista – laajemmallakin perspektiivillä …

… kansalainen Alice riemuitsi, koska hänen lapsilleen äänestystulos saattaisi tietää itsellisempää Englantia, parempia koulutuksen ja työnsaannin mahdollisuuksia, sillä päälle ryntäävää muuttoaaltoa voitaisiin nyt padota ja hillitä, vastaamaan todellista tarvetta, eikä tarvitsisi hyväksyä elintasomatkailua. Tosin Alice tiesi, että EU’ ssa pysymisen kannalla olivat nuoret. Nuorempi englantilaisväki haluaa kansainvälisyyttä … ]

Media kirkui uhkaa, pelottelua ja vaikeuksien tulia vuosiksi,

… ellei peräti vuosikymmeneksi. Media täyttyi negatiivisesta huomismaalauksesta. Uutisissa ei paljon positiivisuutta julkisteltu. Aina viisaat teoria-asiantuntijat kertoivat suoraan, että kansa valitsi väärin 1] – ymmärtämättä, että kansan enemmistöpäätös on aina oikea, demokratian nimissä. Demokratia määrittää sopeuman ja luovuuskehityksen – talous taipuu enemmistön edessä. Kansa tekee aina oikeita päätöksiä – halujensa pohjalta.

Kansanäänestys vahvistuu Iso-Britannian parlamentissa?

...
Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2016/06/britannia-l... -

Katso erityisesti US_Puheenvuoro ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/219081-... - kommentteineen - 64!

...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nykyinen brexit-sekoilu kertoo enemmän UK:n Tory-hallituksen kyvyttömyydestä tai haluttomuudesta hoitaa asioita paremmin kuin sinällään UK:n EU-eron hyödyllisyydestä tai hyödyttömyydestä.

Ilkka Luoma

Meidän medialla on hyvin yksipuolinen informaatiotulva Brexitistä.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Tästä voi kyllä olla samaa mieltä. Itselleni ei kyllä ole vielä auennut, mitkä ovat Brexitin positiiviset vaikutukset talouselämään. Toki tarkastelen tilannetta hyvin pitkälle pk-sektorin näkökulmasta. Tuntemani lukuisat englantilaisyrittäjät ovat lähinnä kauhuissaan ja pitävät tapahtunutta suurena onnettomuutena. Olen itsekin oman yritykseni puolesta joutunut etsimään korvaavia toimittajia EU:n alueelta. Syynä on ennustettavuuden heikentyminen ja se on myrkkyä yrityksille.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #103

Tiedoksi sinulle Jaakko, nämä edellä äänessä olleet kaverit käyvät infosotaa Venäjän puolesta menestyksellisesti. Kaikki mikä vain heikentää länttä, eeuuta tai brittejä on positiivista Venäjän kannalta. He ovat ansioituneita sotureita, Ilkka on peräni mestaritasoa, Jorma on Ilkan varamies, hän taistelee sillä aikaa kun Ilkka on kahvilla.

Minä olen yrittänyt panna heille kampoihin, mutta toistaiseksi lähes aina olen jäänyt toiseksi. Joten jos sinulla Jaakko on parempaa tekemistä niin jätä taistelupari rauhaan.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #105

Näinköhän Leolla mopedi keulii nyt aiheettomasti. Jorman kommentit ovat korkeaa laatutasoa tarkkuudessaan, johon harvemmin kommentoinnissa yllän. Jorma pöllyyttää inhimillisen ystävällisesti monia kommentoijia ... inttäviäkin, mutta se on se suola, joka tänne tarvitaan, että lukijat olisivat kiinnostuneita lukemaan! :)

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #115

Jorma taistelee ihan samassa sarjassa kuin mestarinsa. Halusin vain sanoa että Jorma osaa viehättävällä tavalla täydentää sinun joskus vajaaksi jäävää propagandaasi, se on sellaista hyvän taisteluparin tuli ja liike -toimintaa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #145

Kiitos kuitenkin kannustavasta "kehustasi" ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #146

Kuin myös kiitokset kehuista. Pitää varoa ettei ylpisty kun jopa rollaattoripataljuunat laulaa ylistystä.

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #105

No kun en aina millään malta:)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #103

Olen lukenut muutamista brittiläisistä barometreista joiden mukaan sikäläinen kotimarkkinateollisuus näkisi tulevaisuutensa parempana Brexit:n jälkeen kuin ennen sitä.

Joka tapauksessa tässä vaiheessa reagoiminen mahdolliseen tilanteeseen Brexit:n jälkeen lienee turhanaikaista ennakointia sillä silloin ennakoidaan kauemmas kuin on mahdollista nähdä. Juurikin tuollainen hätäinen reagointi tehnee enemmän vahinkoa kuin itse ero ja sen luoma tilanne.

Toisaalta oma ongelmansa on jos ei yritetä analysoida mikä johtuu itse Brexistä ja mikä nykyisen Tory-hallituksen tavasta hoitaa sitä. Oma tekijänsä on tietenkin kuinka EU:n johto yrittää UK:n kohtelulla varoittaa muita yrittämästä samaa.

Mutta kaikki nämä ja paljon muuta niputetaan yhteen ja yritetään osoittaa kuinka kauheita seuraa jos ihmiset saavat itse päättää.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #110

Juurikin näin, ja nyt tuntuu, että EU-Brysseliä harmittaa niin paljon, että on aloittanut parjauskampanjan, jota media pääsääntöisesti komppaa ... annetaan nyt brittien testata, kokea ja kehittää omaa itsellisenä oloaan - itsenäisyyttään korostaen - omat päätökset, omat murheet ---

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #110

Ei muuten pidä paikkaansa. Nykyinen työnantajani on englantilainen ja viime viikolla kävin heidän luonaan kuuntelemassa miten toimitaan Brexitin jälkeen.
Kotimarkkinoiden volyymi ei riitä nykyisen tuotannon ylläpitämiseen, mutta paljon on asioita avoimena edelleen.

Edellinen työnantajani oli jenkkiyhtiö, joka pisti yli satavuotiaalle tehtaalle Newarkissa luukut kiinni ja tuotanto siirrettiin Cosladaan Espanjaan.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #126

Ei varmasti riitäkään nyt, mutta kun ollaan itsenäisiä, on parempi aloittaa omavaraisuuden kehittäminen paremmalle täyttöasteelle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #126

Vaalisto yleistää kovin yksittäisiä tapauksia kumoamaan laajempia barometreja. Argumentaatiota arvioitaessa sellaisesta ollaan kai yleisemmin vain yhtä mieltä.

Toisaalta tilanne vaihtelee aloittain ja kansainväliset yritykset, britannialaisetkin, tulkitsevat tulevaisuuttaan eri tavoin kuin puhtaammin kotimarkkinoilla toimivat.

Ei pidä myöskään unohtaa, että yritysten ja niiden johtajien mielipiteillä ja proknooseilla tehdään politiikkaa. Ne tekevät sitä itse ja muut tekevät sitä heidän avullaan. Siinä suhteessa yritin tuoda esille, että näköalat eivät ole ihan niin mustavalkoiset kuin anti-brexitistit yrittävät lietsoa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #184

Oiva esimerkki oli Airbussin uhkaus briteille, jos he eivät saa "asioitaan kuntoon" (kyseessä Brexit)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #103

Pakottaa omavaraisuuden nostoon, joka taas on ainoa kriisiajan perustavoite valtiolla jos toisella.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #114

Ei suinkaan. Briteissä palvelut tuottavat valtaosan maan BKT:stä sekä työllistää yli 70 % työvoimasta, maatalouden omavaraisuus on 60% ja satojen vuosien ajan britit ovat tuoneet raaka-aineensa merten takaa.

Ei heistä mitenkään omavaraisia tule. Jo Toisen maailmansodan aikana britit olisivat olleet lirissä ilman jenkkien apua.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #127

Kriisiajan ylivoimaisesti tärkein tavoite on mahdollisimman korkea omavaraisuusaste.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #129

Itse asiassa huoltovarmuus - kaikkea ei voi itse tuottaa ja esimerkiksi hyvä suhde Ruotsiin on suomalaisille elintärkeä. Talvisota olisi päättynyt Neuvostoliiton miehitykseen ilman ruotsalaisapua. Ruotsin hallitus päätti jopa lähettää kolmasosan ilmavoimistaan Pohjois-Suomen turvaksi joulukuussa 1939.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #144

Fiksuinta on pitää ystävät lähellä ja erityisesti sellaiset ystävät, joilla on kaikkea mikä liittyy perustarpeisiin - se on älykästä ja kansakuntaa suojelevaa itsesuojeluvaistoa ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #147

Jep! Ja varoa sellaisia, jotka veljeyden takaa kyttäävät sopivaa tilannetta kuten ikivanhalle Ukrainalle kävi - tai varoa katteettomien lupauksien lupaajia. Tähän lankaan menivät Baltian maat syksyllä 1939 ja he menettivät itsenäisyytensä puoleksi vuosisadaksi.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #151

"Ikiaikainen ukrainalaisuus" näyttää olevan kiovan venäläisyyttä ;)

Käyttäjän magi kuva
Marko Grönroos

Minä olen tyhmä ja tietämätön. Vaalikoneissa tämä sitten näkyy, kun niissä kysellään aivan käsittämättömiä kysymyksiä.

    "Sote parantaa palveluitten saatavuutta kunnassani" [Eri mieltä] [Samaa mieltä]

Mistäs minä tiedän parantaako vai ei? Riippuuko se jotenkin siitä miten minut on pisteytetty? Mites mun pisteillä?

    "Kotikuntani hallinnosta voi vielä leikata" [Eri mieltä] [Samaa mieltä]

Mistä ihmeestä minä voin tietää voiko siitä vielä leikata vai onko jo leikattu riittävästi vai jopa liikaa?

    "Varhaiskasvatusta pitää ulkoistaa nykyistä enemmän" [Eri miltä] [Samaa mieltä]

Mistäs minä tiedän paljonko sitä nyt on ulkoistettu ja onko se tullut halvemmaksi ja paremmaksi kuin kunnallinen? Pitäisikö minun helvetti mennä istumaan jonnekin lautakuntien kokouksiin saadakseni sen selville?

    "Joukkoliikenteestä on tehtävä maksutonta" [Eri mieltä] [Samaa mieltä]

Ehdottomasti! Joukkoliikenne ei edes ole ihmiselle elintärkeää, kuten ruoka, joten ruoan tulee olla kaikille maksutonta. Kaiken pitäisi olla maksutonta!

Hei ootas, mä en käytä loukkoliikennettä vaan ajan omalla autolla ja syön punaista lihaa. Maksuja on korotettava!

    "Maakuntauudistuksen aiheuttama kunnallisveron lasku vaurioittaa kotikuntani taloutta" [Eri mieltä] [Samaa mieltä]

Kotikunnan talous ylös! Verot ylös!

... Jos minä saisin päättää asioista, perikatohan siitä tulisi koko maalle.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Kansanäänestys Krimillä onnistui ihan hyvin. Nyt voitaisiinkin järjestää läheisestä alueesta kansanäänestys ihan kuten Ilkka suosittelee.
Minä ja muut evakot haluamme Karjalan takaisin Suomen yhteyteen. Se ryöstettin meiltä asevoimin 74 vuotta sitten.

Järjestetään kansanäänestys, Kyllä vai Ei:

1. Haluan ryöstetyn Karjalan takaisin Suomen yhteyteen

2. Haluan Itä-Karjalan Suomen yhteyteen.

Ilkka Luoma

Kuten aiemmin olen todennut, ettei Karjalaa saada takaisin uhoamalla, ... vain fiksulla yhteistoiminnalla saadaan laajennetun Karjalan alueeseen statusmuutos.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Mutta eikö se olisi sinunkin mielestä oikeudenmukaista palauttaa tavalla tai toisella? Mieluummin niin että meitä ei liitettäisi Venäjään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #73

Oliko Miralasta joten epäoikeudenmukaista lopettaa Natsi-Saksan ja fascistisen Italian rinnalla aloitettu hyökkäyssota rauhansopimuksella jonka pykälissä painoi sodan lopputulos?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #75

Oliko Myyryläisestä oikein että Hitler ja Stalin aloittivat 2. maailmansodan 1939 hyökkäämällä Puolaan? Venäjä sai luvan valloittaa Baltian ja Suomen.

Muistatko Myyryläinen tai oletko lukenut tällaisesta esihistoriasta? Siitä se meikälisenkin evakkoura alkoi.

Suomihan ehti sotia molempia fasistisia valtioita vastaan! Viimeinen sota natseja vastaan päättyi voitollisesti 1945.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #77

II Maailmansodan aloittamisesta ja sen alkamisen ajankohdasta on monia erilaisia käsityksiä ja koulukuntia ja onpa vielä nekin joiden mielestä I ja II olivat yhtä ja samaa sotaa jossa vain oli pieni aselepo välissä jona aikana toki sodittiin Koreassa, Mantsuriassa, Kiinassa, Espanjassa j.n.e.

Toisaalta NL ja Saksa eivät hyökänneet yhdessä Puolaan. Sellaiseen ryhtymisestä ei ole ainakaan löytynyt minkäälaista sopimusta sen enempää kuin mistään valloitusluvistakaan. Eivätkä ne edes hyökänneet yhtä aikaa eikä NL:n etenemistä demarkaatiolinjaksi jääneelle etupiirien rajalle edes voi nimittää hyökkäykseksi.

Suomen tämänhetkinen itäraja on paikallaan nimen omaan ensin Moskovassa 1944 solmitun välirauhan ja lopullisesti Pariisissa 1947 solmitun rauhansopimuksen perusteella. Sopimuksen jolla lopetettiin Suomen osallistuminen Natsi-Saksan, fascistisen Italian ja keisarillisen Japanin et al liittolaisten hyökkäyssotaan.

Mitähän "historioita" Mirala mahtaakaan olla lukenut?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #81

Herra Myyryläinen, netti on täynnä tietoa Puolan sodasta:

"Elokuun 23. päivänä kello 13 iltapäivällä Ribbentrop saapui perille ja laskeutui Condorista yllään nahkatakki, musta pikkutakki ja raitahousut ja huomasi, että lentokenttä oli koristeltu hakaristeillä. Orkesteri soitti Saksan kansallislaulun.

Venäjä ja Saksa solmivat kyseisen sopimuksen Moskovassa 23.8.1939. Kuten tunnettua kyseisen sopimuksen erittäin salaisessa lisäpöytäkirjassa Venäjä ja Saksa jakoivat naapureitaan keskenään sulle-mulle-periaatteella. Venäjä kiisti kyseisen lisäpöytäkirjan olemassaolon puoli vuosisataa, myöntäen sen vasta Jeltsinin presidenttiaikana.

Kyseisessä lisäpöytäkirjassa Venäjä ja Saksa jakoivat Puolan keskenään, määritellen välirajaksi ”suunnilleen jokien Narew, Weikseli ja San linjaa”. Tässä lisäpöytäkirjassa ei vielä sovittu yhteisen hyökkäyksen aikaa.

Myöhemmin Venäjä lupasi hyökätä Saksan kanssa samanaikaisesti Puolan kimppuun, mutta Venäjä petti liittolaisensa viivästäen hyökkäystään, että saisi aikaan haluamansa Toisen Maailmansodan (tarkemmin Englannin ja Ranskan julistamaan sodan vain Saksalle, mutta ei Venäjälle)."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #84

Ehkei kannattaisi käyttää J.Putkista lähteenään. Siinä menee uskottavuus ja joku voi naureskellakin säälivästi.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #89

Ahaa, menitpä lankaan! En pannut kopiolle lähdettä, arvasin että kyllä sinä tiedät nämä asiat erittäin hyvin. Mutta virkasi puolesta sinun pitää vain kinata:)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #95

Löysin Googlella Miralan tekstin alkuperän. Olen jonkin verran tutustunut hänen raapustuksiinsa. enkä pidä hänen päästöjään tietona. Joten koskemattomiksi jäivät Miralan langat tälläkin kertaa.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #98

Google löytää tuhansia vastaavanlaisia viestejä. Sieltä löytyy videokuvia kun hyökkääjät kohtaavat ja viettävät yhteisiä peijaisia.

Olet tietysti nähnyt niitä paljonkin enemmän kuin minä. Sieltä löytyy venäläisten yksiköiden miehistötappiotkin. Venäläisten valloittamalla alueella oli Katyn jossa venäläiset murhasivat puolalaisia sotavankejaan, piti tehdä tilaa pian saapuville suojeluskuntalaisille.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #89

Putkinen on väkevä natottaja ja liki russofobisti - näin ystävällisesti ilmaistuna, tarkoittamatta mitään vihaa tai edes "vihaa" - Suomessa on sananvapaus, ja Putkinen on oikeutettu omaan mielipiteeseensä, jolle löytyy jopa kannattajiakin!

Selvyyden vuoksi kerrottakoon, että perustan sanani siihen, etä olen lukenut lukuisia Putkisen tekstejä - eikä sen jälkeen ole mitään epäselvyyttä jäänyt orientoitumisasteesta ja - suunnasta :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #117

Totta, J.Putkisella on toki sananvapautensa ja pitääkin olla. Arvostelin vain hänen käyttämistään jonkinlaisena auktoriteettina historiaan liittyvissa kysymyksissä. Sitä asemaa hän ei todellakaan ansaitse raapustuksillaan.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #183

Putkisella on voimakas auktoriteetti lähinnä itseensä ;)

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius Vastaus kommenttiin #81

Puna-armeijan hyökkäys Puolaan oli yhtä oikeudeton kuin Wehrmachtin hyökkäyskin. Taistelujakin käytiin Puolan armeijan ja puna-armeijan välillä. Tästä löytyy kyllä tietoa, jos viitsii hakea. Vastarinnan vähäisyys johtui siitä, ettei puolalaisjoukkoja ollut käytettävissä. Puna-armeijan hyökkäysajankohdan määritti Molotov-Togo sopimus, joka lopetti vihollisuudet Japanin kanssa. Näin saatiin itäraja rauhoitettua Ja voitiin keskittyä läntisiin valloituksiin. Hitlerin ja Stalinin toteuttama Puolan jako oli valloitusoperaatio, jonka toinen osapuoli jäi tuomitsematta. Voidaan myös sanoa, että Neuvostoliitto sai maistaa omaa lääkettään pari vuotta myöhemmin Wehrmachtin vyöryessä sinne.

Yksi II maailmansodan kummallisuuksia oli se, ettei Neuvostoliiton hyökkäys aiheuttanut sodanjulistusta länsivaltojen taholta. Juridinen perustelu oli se, että länsivallat olivat taanneet vain Puolan länsirajan - eivät itärajaa. Moraalinen perustelu sen sijaan jäi puuttumaan.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #203

Ei kuulu sinänäsä topicciin, mutta länsi tarvitsi Stalinin Neuvostoliiton ja yhtä lailla länsi kuin Stalin tiesivät Hitlerin perimmäiset tavoitteet idässä "lebebsraumeineen" ... Stalin oli saatava myöhemmin Saksaa vastaan, ja näin sitä ei saanut hermostuttaa yhden "Puolan" takia ... Stalin oli taas vaatinut Puolasta puolet maksuksi, että syntyi takeet Hitlerille - myöhemmin hyökätä länteen. Moraalilla ei ollut mitään virkaa minkään osapuolen näkulmasta - ehkä se kismittää puolalaisia vieläkin.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #77

Puhuttiin Jatkokosodasta, joka oli rinnakkaishyökkäys Saksan kolmannen valtakunnan aseveljenä - operaatio Barbarossana.

...
Menee ohi topicin ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #75

Edesmenneen sukupolvemme hyökkääjäksi syyllistävä ja historiaa heikosti tunteva Myyryläinen ei näytä tietävän, ettei Suomi ole koskaan ruvennut mihinkään hyökkäyssotaan vaan Neuvostoliitto on hyökännyt Suomeen kaksi kertaa: ensin 30. 11 1939 klo 6.50 punatykistö avasi tulen Karjalankannaksella ja seuraavan kerran 22.6.1941 klo 6.05 aloitten Jatkosodan.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #80

Muistelen että urhoollinen Suomen armeija hyökkäsi Stalinin vanhan liittolaisen kimppuun 1944 syksyllä. Me häädimme natsit Lapista. Sitä ennen olimme pysäyttäneet Vanhan Vainoojan niin että itsenäisyys säilyi jotenkin.

Olimme lopulta Liittoutuneiden puolella. Kyllä Putinin pitäisi palauttaa Karjala!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #80

Ei kai Vaalisto aloita taas tätä jankkausta Jatkosodan (t.m.n. Kesäsota) aloittamisesta? Oikeastihan sota oli jo alkanut klo 6.05 22/6 -41 yhdessä Saksan kansan nerokkaan johtajan kanssa. Tämä on selitetty jo niin monta kertaa hänelle, että luulisi menneen tajuntaan. Ja on niin kaukanakin otsikon aiheesta.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #86

Tuota Suomea syyllistävää propagandaa on yritetty syöttää sangen monta kertaa, mutta ei pelkän väitteen hokeminen sitä todeksi teen

Siispä voisiko Myyryläinen sitten kertoa mistä muka Suomen alueelta hyökättiin Neuvostoliittoon "sodan aloittajana" ennen Puna-armejan tuli-iskuja 22.6.1941 klo 6.05?

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #80

Professorin mietteitä:

" ... Toinen esimerkki tehokkaasta infosodasta liittyy kesän 1941 suurhyökkäykseen. Asia on Mauno Jokipiin ja Tuomo Polvisen tutkimuksissa ajat sitten todettu ja nyt eversti Pekka Visurin kääntämissä saksalaiskenraali Erfurthin päiväkirjoissa vahvistuksen päälle vahvistettu.

Kyllä Suomen sotakone oli viimeisen päälle viritetty Saksan Barbarossan osaksi. Tavoitteena oli vallata, tuhota ja ryöstää idästä niin paljon kuin voimat sallivat. Erfurth-keskustelujen mukaan Mannerheimin ja Rytin suurin huoli oli, miten hyökkäys näyttäisi puolustukselta ja valloitukset vain revanssilta, jonka kansa hyväksyi. ... "

~ https://seura.fi/blogit-ja-kolumnit/professori-mar... -

Tämä oli aiheesta 17. postaus - linkitys ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #93

Suomen "sotakone" hyökkäsi rajan yli vasta heinäkuussa 1941 eikä se siis noudattanut Barbarossa -suunnitelmaa.

Kenraali Erfurthin muistiinpanot ovat olleet Kansallisarkoistossamme jo kymmeniä vuosia tutkijoiden käytössä.

Valdemar Erfurth kirjoitti itse kirjan Der Finnische Krieg 1941-44 ja siitä on olemassa suomennos "Suomi sodan myrskyssä 1941 - 1944"

Näissä Ehrfurtin kirjoissa, joista suomenkielinen löytyy kirjahyllystäni, Suomen todetaan käyneen erillissotaa.
Visurin kirjassa keskitytään Ehrfurtin ja Mannerheimin läheisiin suhteisiin, millä ei sodan aloittamisen kanssa ole mitään tekemistä. Mannerheim ei ollut mikään Suomen diktaattori vaan Suomassa vuonna 1941 eduskunta oli maan ylin päättäjä aivan samalla tavalla kuin nytkin. Eduskunnassa todenttiin Neuvostoliiton sotatoimien vuoksi Suomen joutuneen sotaan 26.6.1941.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #102

Suomen sotakone kävi jo Saksassa toukokuussa 1941 kenraali Heinrichsinä kuuntelemassa tarkat ohjeet ja neuvot mitä Barbarossassa tapahtuu ... Saksan Luftwaffe käytti jo ENNEN venäläisten pommituksia lentokenttiämme hyväkseen matkalla Leningradin pommituksiin ... Samoin operaatiot aloitettiin Petsamossa jo ENNEN venäläispommikoneita, kuten miinoitukset Suomenlahdella ... eivät enää ketkään asiantuntijat vänkää tässä asiassa - Suomi oli hyökkääjä ja aloitti Jatkosodan yhdessä Saksan kolmannen valtakunnan kanssa ... ehkä raskauttavin valmisteluoperaatio hyökkäykselle oli koko Pohjois-Suomen luovutus Saksan sotakoneelle - rintamavastuulla.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #102

Pekka Visuri ja Erfurth:

" ... Kirjassa pääosa Erfurthin päiväkirjan ennen julkaisemattomasta suomennoksesta!

Jalkaväenkenraali Waldemar Erfurth sai Hitlerin päämajassa 12.6.1941 tehtävän lähteä Suomen päämajaan yhteyskenraaliksi. Hänelle annettiin tiedot yllätyshyökkäyksen aloittamisesta Neuvostoliittoon ja ohjeet, joilla suomalaisten toiminta kytkettäisiin Barbarossaksi nimetyn suunnitelman osaksi.

Erfurth saapui Helsinkiin jo seuraavana päivänä – toistaiseksi vielä huomaamattomasti siviilipuvussa liikkuen. Ilmoittautuessaan marsalkka Mannerheimille hän kertoi, että Saksan hyökkäys alkaa noin kymmenen päivän kuluttua. Jo sitä ennen suomalaisten odotettiin mobilisoivan armeijansa sodan ajan vahvuuteen ja olevan valmiina liittymään hyökkäykseen kesäkuun lopulla. ... "

~ https://www.docendo.fi/saksan-kenraali-suomen-paam... -

.

"Kertomus erillissodasta pelkkä myytti ... "
~ https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/09/22/kertomus-... -

" ... Syyskuun viimeisellä viikolla julkistettavan saksalaiskirjan suomennos kumoaa lopullisesti myytin, jonka mukaan Suomi ja natsi-Saksa kävivät erillissotaa toisessa maailmansodassa. Kenraali Waldemar Erfurthin päiväkirjan mukaan Suomi ja Saksa sotivat yhteistuumin jatkosodassa vuosina 1941­-1944. ... "

.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #93

Suomi ei hyökännyt Venäjälle, vaan itänaapuri hyökkäsi Suomeen.
Tämä on todennettavissa Marsalkka Mannerheimin muistelmista, jossa hän kirjoittaa: ”Rajaloukkaukset, pommitukset ja Hangon tukikohdasta suoritettu tykistötulitus olivat olleet erillisiä yksityistapauksia. Mutta 25. kesäkuuta venäläisten lentoase ryhtyi laajoihin ilmahyökkäyksiin kymmentä Etelä- ja Keski-Suomen kaupunkia, muiden muassa Helsinkiä ja Turkua vastaan, samoin useita avoimia teollisuus- ja asutuskeskuksia vastaan (G. Mannerheim Muistelmat toinen osa, sivut 314-315). Ilmahyökkäyksissä ammuttiin alas 26 pommikonetta.

Muistelmista ilmenee, että venäläisten hyökkäysten aikana joukkojemme keskitys rintamille oli tapahtunut ja tapahtumassa yksinomaan puolustusnäkökohtien pohjalta laaditun suunnitelman puitteissa. ”Joukot saivat oikeuden vastata tuleen, mutta niitä kiellettiin ylittämästä rajaa kesäkuun 28. päivään kello 24:ään mennessä.”

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #108
Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #108

Virallisesti jatkosodan katsotaan alkaneen 25.6.1941, jolloin Neuvostoliitto pommitti Helsinkiä. Sitä ennen Neuvostoliitto oli keskittänyt joukkojaan Suomen vastaiselle rajalle, ja Suomi varautui sotimaan Neuvostoliittoa vastaan.

Historian professori Arvi Korhonen:
”Erikoislähettiläs Karl Schnurre oli presidentti Rydin puheille päästyään 20. 5. 1941 ilmoittanut, että hän esittää sanottavansa Hitlerin toimeksiannosta. Siihen oli sisältynyt ensin tilannekatsaus ja sitten kaksi ehdotusta. Tilannekatsauksensa Schnurre oli aloittanut antamalla nyt ensimmäisen kerran tietoja Molotovin marraskuussa esittämistä vaatimuksista, joiden Suomea koskevan kohdan Schnurre oli ilmoittanut siinä muodossa, että Venäjä oli asettanut ehdoksi liittymiselleen kolmivaltasopimukseen Saksan luvan »päättää tilinsä Suomen kanssa: se on likvidoida Suomi». Kun Hitler oli sen kieltänyt ja lisäksi varsinkin Balkanin suunnalla oli syntynyt ristiriitoja, olivat Saksan ja Venäjän välit kiristyneet siinä määrin, että molemmin puolin oli suoritettu sotilaallisia varovaisuustoimenpiteitä. Schnurre oli korostanut, että sen ei suinkaan tarvinnut johtaa sotaan, eikä Hitler puolestaan sitä aloittaisi, mutta sodankin mahdollisuus oli otettava huomioon. Myös saattoi tulla kysymykseen venäläinen hyökkäys Suomeen ja Balkanille. Sen vuoksi Hitler nyt ehdotti, että Suomesta lähetettäisiin »jokin tai joitakin esikuntaupseereita Saksaan keskustelemaan, miten sotilaalliset toimenpiteet voitaisiin koordinoida tällaisessa Suomeen kohdistuvassa hyökkäystapauksessa». Myönteisessä tapauksessa kenraali Jodl tulisi Saksan puolesta johtamaan näitä keskusteluja. Ryti kertoo heti vastanneensa, että vaikka Moskovan rauha kirvelikin, Suomi ei halunnut ryhtyä hyökkäyssotaan eikä yleensä sekaantua suurvaltasotaan. Siinä tapauksessa, että Suomen kimppuun hyökättäisiin, aikoi se puolustautua yksinkin, mutta olisi kiitollinen, jos saisi apua ulkoapäin.”

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #125

Kts. kommentit 120 ja 131.

Eivät tosin liity topicciin.

Käyttäjän selavii kuva
Seppo Lavikainen

Ei saa. Jonkun täytyy ohjata kansan mielipiteitä.

Ilkka Luoma

Valistunut yksinvaltias ;) ... ?

Käyttäjän selavii kuva
Seppo Lavikainen

Sarkasmia. EU, mediat, valtaapitävät,... eivät halua suoraa demokratiaa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #101

Muurahaiskolonnioissa pääsäännöllä on "täydellinen demokratia", nimittäin proletariaatin diktatuuri - sukukykenemättömien kuningatarsisarusten myötä ... :)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #122

Jos oikein muistan keskikoulun eläinoppia eli nykyisin biologiaa niin murkkupesässä on kastiyhteiskunta. Demokratia ei siellä pesi.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #130

Siellä on pääsääntöisesti proletariaatin diktatuuri - työläiset jopa ohjaavat kuningatarta miten toimitaan milloinkin ja milloin laitetaan alulle kuhnureita.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #134

Wikin mukaan kastijärjestelmä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Muurahaiset

Proletariaatin diktatuuri eli työväen valta on luokkataistelun väline ja luokkayhteiskunnan synnyttämä. Kun lopullinen kommunismi on saavutettu eikä ole enää luokkaeroja niin on proletariaatin diktatuurikin poissa. Proletariaatin diktatuurissakin on siis kyse siirtymävaiheesta.

Gothan ohjelman arvostelua (1875) teoksessaan Karl Marx kirjoitti:

“Kapitalistisen ja kommunistisen yhteiskunnan välillä on siirtymäkausi, jolloin edellinen muutetaan vallankumouksen kautta jälkimmäiseksi. Vastaavasti tulee olemaan myös poliittinen siirtymäkausi, jolloin valtio ei voi olla mitään muuta kuin proletariaatin vallankumouksellista diktatuuria.”

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #139

"kaikki ovat lopulta työläisiä"

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #130

Keskikoulun eläinoppiko edustaa edelleenkin myrmekologisen tietämyksemme huippua?

Olen toki samaa mieltä, että muuraiskoloniat eivät ole demokraattisia. En yleensäkään määrittelisi muiden kuin kädellisten eläinten käyttäytymistä ihmisten yhteiskunnallisilla termeillä ja muita kädellisiäkin varoen. Luoma ei käsittääkseni kuitenkaan tarkoitakaan sitä vaan uusinta tietoa työläisnaaraiden asemasta ja merkityksestä kolonioille sekä analysoi, melko suoraviivaisesti, sitä yhteiskunnallisin termein. Hänellä lienee tässä pieni ilkikurinen ja provosoiva pilke silmäkulmassaan.

Itse en vielä tällä tietämyksellä tekisi yhteiskunnallisia johtopäätöksiä niiden käyttäytymisestä vaikka koko myrmekologia alunperin luotiinkin juuri siihen tarkoitukseen; muurahaisten avulla olisi opetettu ihmiset tyytymään luokka-asemiinsa ja työläiset ahkeriksi. Sittemmin se on kehittynyt vakavasti otettavaksi tieteeksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #181

Huomasin juuri uusimmasta YLEn julkaisemasta K.Enqvistin pakinasta seuraavan myrmekologisen viittauksen:

"Joskus tunnen syyllisyyttä siitä, että puuhastelen mustien aukkojen kanssa veronmaksajien rahoilla. Kuulen sieluni korvin Matti Apusen ankaran äänen vaativan minua lopettamaan yliopistolla loisimisen ja painumaan rakennuksille kärräämään tiiliä. Silloin lohduttaudun ajatuksella, että ilman hyödyttömiä asioita ihminen ei olisi kuin vaatetettu työmuurahainen. Että innostus mustiin aukkoihin on osa siitä, mitä voimme kutsua sieluksi."

Enqvist tiivistää yhden oleellisen eron myrmekologisen ja marksilaisen proletariaatin diktatuurin välillä.

Tämä on muutenkin taas täyttä tavaraa ja luotettavan laadukasta Enqvistiä: https://yle.fi/uutiset/3-10272048

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Englannissa kansa ei näköjään saa äänestää.

Englantilaiset haluaisivat äänestää uudestaan brexitistä.

Siellä on sata tuhatta mielenosoittajaa vaatimassa.

Englannin tyrannihallitus on päättäväisesti uutta kansanäänestystä vastaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Englannin tyrannihallitus on päättäväisesti uutta kansanäänestystä vastaan."

Laittaisivat sen maan kahtia.
Toinen puoli olisi EU:ssa.
Toinen puoli olisi itsenäinen.

Jokainen englantilainen saisi sitten vapaasti valita puolensa.

Brexit- mieliset saisivat mennä sinne tullimuurin taa ja rakentaa rajalleen vaikka kivimuurin.

EU-mieliset saisivat olla edelleen vapaassa maailmassa.

Ilkka Luoma

Entä, jos toisen äänestyksen jälkeen vaaditaan kolmatta?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

No jos toinen äänestys suoritettaisiin niin ihan varmasti joku vaatisi kolmatta.

Hyvä esimerkki on meidän oma neuvoa-antava EU & rahaliitto kansanäänestys, josta on jo lähes neljännesvuosisata. Vaikka Suomen kansa sanoi suurella enemmistöllä 1994 kyllä tuossa äänestyksessä niin vieläkin jotkut keksivät uskomattomia saagoja vaatien uutta äänestystä.
Tunnetuin taitaa olla "puolueeton" koko kansan Paavo, joka taustakuorona kailottaa ns uusväyrysläiset.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #133

Nyt kun on näkyvillä euron seuraukset, niin on aika testauttaa kansalla mitä se haluaa ... sen jälkeen tyydytään äänestystulokseen. Samalla nyt on paljastumassa suurelle yleisölle "vempuloinnit" miten Suomi ujutettiin kansan tietämättä euroon - hyläten markka ja itsenäinen Suomen Pankki, jotka olivat määritetty perustuslaissa - aihe ja mahdollinen valtiopetos on perusteltu täällä tarkemmin kuin missään muualla! US googlaamalla saa analyysin esille!

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #135

Nuo Väyrysen väitteet ammuttiin alas presidentinvaalikamppanjan aikana monta kertaa.

Suomen Pankkia koskevaa lainsäädäntöä on viimeksi muutettu vuosina 1998, 1999, 2009, 2011, 2014 ja 2016.

Laissa todetaan, että Suomen Pankki on Suomen keskuspankki ja toimii osana EKPJ:ää. Hoitaessaan EKPJ:n tehtäviä Suomen Pankki toimii Euroopan keskuspankin antamien suuntaviivojen ja ohjeiden mukaisesti.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #136

Täältä erittäin tarkka seloste eduskunnan valiokuntapäiväkirjadiaareineen - tarkempaa ja totuudellisempaa esitystä ei ole, koska ei voi olla - sillä tähän alla esiteltyyn linkkiin liittyvät liki kaikki eduskuntakäsittelyt aiheesta ...

...

Ensin pureudumme EMU – junailuihin, joista kansakunta tuskin on paljoakaan tietoinen

[ - EMU-kiemuroinnin aikana ehdokas Sauli Niinistö oli eduskunnan perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja – Väyrysen esityksen mukaan … ]

Tiivistelmä – vuodelta 2015 (copy-paste):

”A]
Jos: EMU:n kolmas vaihe jäsenyysneuvottelujen käymisen ennakkoehto.
2
Kysymys oli siten hallitusmuodosta. Millä perusteella muutetaan hallitusmuoto VJ 69§:ää käyttäen?

3
Milloin eduskunta on hyväksynyt ennakkoehdon ja samalla kumonnut HM 72 ja 73§:t?

4
Miksi eduskunnalle ilmoitettiin (PeVL 14/1994 vp), ettei EMU:n kolmas vaihe kuulu neuvotteluista saadun tiedon perusteella liittymissopimuksen?
5
Miksi eduskunnalle ilmoitettiin, ettei liittymissopimus koske hallitusmuotoa miltään osin?

B]
Jos: eduskunnalla ei ollut oikeutta EMU:n kolmatta vaihetta koskevaan varaumaan, miksi eduskunnalle ei sitä ilmoitettu ennen 18. marraskuuta 1994 päätöstä?
Miksi eduskunnalle ilmoitettiin, ettei liittymissopimus koske hallitusmuotoa miltään osin?

C]
Jos: varaumaa ei ollut, miksi eduskunnalle kerrottiin (HE 135/1994 vp ja PeVL 14/1994 vp), ettei liittymissopimus kumoa mitään hallitusmuodon pykälää?

...
d]
Tasavallan presidentti teki päätöksen EY-jäsenyyshakemuksesta 18. maaliskuuta 1992. Tasavallan presidentti ratifioi liittymissopimus -asiakirjat, hyväksyen kaikki sopimuksessa olevat asiat 8. joulukuuta 1994. Tiesivätkö he, että eduskuntaa ei perustuslain mukaan saa johtaa harhaan, saati Suomen kansaa? Tiesivätkö he, että heidän virkavalansa edellytti valtiosäännön turvaamista ja voimassa pitämistä?

Tietokirjallisuuden mukaan EU-jäsenyyden suhteen on tapahtunut valtiorikos [? - allekirjoittaneen huomio]. Suomen oikeusviranomaisten (muun muassa oikeuskanslerin virasto) mukaan kaikki oli laillista. Sotilas- ja virkavalan puitteissa tietokirjallisuuden määritelmät ovat uskottavia virallisten asiakirjojen perusteella.

Viitaten valtiopäiväjärjestykseen 11§:ään vaaditaan hallitusmuodon 2§:n perusteella, että tässä kirjoituksessa (mukaan lukien laaja selosteosa) esiin tulevat asiat on kansanedustajien tutkittava, koska muunlaista ”perustuslakituomioistuinta” ei ole olemassa tätä asiaa selvittämään. Tämä kirje ja sen laaja selosteosa on tarkoitettu yksinomaan oikeuskysymysten selvittämiseen edellä mainitulla tavalla ja siinä tarkoituksessa Suomen kansalaisten käytettävissä.

Tänään tilanteen selvittämiseen voisi soveltua myös kansalaisaloiteperiaate, jossa aloitteen päämääränä on muodostaa perustuslakituomioistuin, joka voisi tämän ”euroliitoksen” selvittää – mahdollisista vanhenemissäännöistä huolimatta.
Toisaalta on tärkeää saattaa asia täyteen julkisuuteen kansalaistemme taholle, jotta he tietävät mitä EU -neuvoa antavassa kansalaiskyselyssä jätettiin kysymättä ja mitä siihen kätkettiin – saatamme arvata vakaasti, että EU-kansanäänestyksen tulos olisi erilainen, jos kansalaiset olisivat tienneet, etä siihen oli todellinen ”koira haudattuna” - kytkös euroon! Tätä kansalaisemme eivät tienneet äänestäessään EU:n puolesta. * - (copy – paste) päättyy
--- ylös merkinneenä psta Ilkka Luoma [aineistolla lähdesuoja]

* Kts. Myös Kokoomuksen piireissä kansantalous- ja finanssiasioista perillä oleva asiantuntija, Jorma Jaakkola - Valtiopetos euroon liittymisessä?
~ http://jormajaakkola.fi/EMU-petos - … ”

Tarkka ja yksityiskohtainen tapahtumakulku löytyy täältä [1
~ http://jontikka.blogspot.fi/2014/12/markasta-euroo... -

...

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #149

Nuo on samoja mielipidekirjoituksia, joita on postailtu vuodesta toiseen.

Täson kertoo esimerkiksi tämä hengentuote : "Tietokirjallisuuden mukaan EU-jäsenyyden suhteen on tapahtunut valtiorikos [? - allekirjoittaneen huomio]. Suomen oikeusviranomaisten (muun muassa oikeuskanslerin virasto) mukaan kaikki oli laillista. Sotilas- ja virkavalan puitteissa tietokirjallisuuden määritelmät ovat uskottavia virallisten asiakirjojen perusteella."

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #154

Eduskunnan valiokuntien pöytäkirjadiaarit eivät ole mielipidekirjoituksia. Sen sijaan niiden ymmärrys vaatii korkeampaa käsityskykyä poliitikkojen joskus vaikeaselkoisesta jargoniasta - mitä itse puheina tulee - itse pöytäkirjat ovat normijärkiselle selkoluettavaa ... kannustan perehtymään tarkimpaan analyysiin mitä julki on tuotu EMU, euro ja markka kuin Suomen Pankin itsenäisyyden menetyksestä - linkki löytyy aiemmasta kommentistani.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #135

No nyt alkoi mopo vikuroimaan Ilkallakin.
EU ja euro on parasta mitä Suomelle on tapahtunut vuosikymmeniin. EU turvaa vapautemme ja itsenäisyytemme.

Omaa markkaa kaipaavat vain vuorineuvosten perilliset, devalvoimalla patruunat saivat hetkessä miljardeja! Heidän joukossaan ei tainnut olla Luomia eikä Myyryläisiä?

EU:ssa on paljon ongelmia, mutta niitä yritetään ratkaiste demokratian voimin. Vai olisiko parempi saada diktaattori joka hoitaisi kaikki kuten Putin naapurivaltiossa?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #137

"EU ja euro on parasta mitä Suomelle on tapahtunut vuosikymmeniin. EU turvaa vapautemme ja itsenäisyytemme."

Tuntuu kivalta että voi joskus olla jonkun kanssa jostain asiasta samaa mieltä.
Niinkuin nyt tästä asiasta.

EU ja euro turvaavat vapautemme ja itsenäisyytemme, ne pitävät myös taloutemme ryhdissä paremmin kuin markka ja se tuo myös sotilaallista turvallisuutta, kun itärajamme on myös EU:n itäraja.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #140

Meillä suomalaisilla ei ole valitettavasti enää itsenäisyyttä joka oli huipussaan jo vuonna 1975.

Oletko perehtynyt euroaikana tapahtuneeseen valtiomme velkaantumiseen?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #150

Oletko Ilkka lukenut esimerkiksi Ville Iivarisen kirjan RAHA?
Jos olisit lukueut, tietäisit että mikään valtio ei koskaan maksa velkojaan pankeille, vain korot. Pankit ovat luoneet rahan tyhjästä mutta heille on annettu tämä oikeus, tarkoittaa rahan luontioikeus.

Luulen että tässä asiassa Venäjän ja Kiinan keskuspankit ovat viisaampia, luovat itse oman rahansa. Silloin niiden ei tarvitse maksaa korkoja länsimaisille pankeille.

Suomi on nyt itsenäisempi kuin koskaan aikaisemmin! Vaikka edelleen on pelko että Venäjä hyökkää, silti uhka on pienempi kuin ennen.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #157

"Oletko Ilkka lukenut esimerkiksi Ville Iivarisen kirjan RAHA?"

Ei raha ole tärkeää vaan elintaso ja hyvinvointi joka on Suomessa laskenut koko yhteisvaluutan ajan.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #162

Sanoisin, että elämisentaso ja hyvinvointikin on määrittelykykykysymys!

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #157

Niin, Venäjä on todella vähän velkaa ulos, ja Kiina ei ole velkaa ulos lainkaan - vaan päinvastoin - Kiinalle ollaan ulkoa velkaa - mm. US liittovaltio yli 1000 mrd USD.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #150

"Oletko perehtynyt euroaikana tapahtuneeseen valtiomme velkaantumiseen?"

Eurolla ei ole mitään tekemistä Suomen velkaantumisen kanssa. Suomen eduskunnassa ei ole euro- nimisiä kansanedustajia, eikä meillä ole euro- nimisiä ministereitä.

Ministerit päättää tuloista ja menoista ja menojen rahoittamisesta, eduskunta hyvälsyy. Eurolla ei ole siihen asiaan mitään tekemistä.

Suomen eduskunnassa enemmistönä on oikeistopuolueiden edustajina ja ministereinä pelkästään oikeistopiolueen edustajia. Toki Kataisen siksbäkissä oli muutama vasemmistolainen tukemassa porvarillista politiikantekoa, kun persuista ei ollut vastuunkantajaksi.

Niin että sillä tavalla oikeistopuolueet ovat saattaneet Suomen velkaorjuuteen ja mihin ne velaksi otetut rahat on menneet?

Velkarahalla on rahoitettu oikeistopuolueiden äänestäjien valtavat veronalennukset ja nyt ne velaksi otetut rahat siis makaa rikkaiden pankkitileillä ja sijoitettuina erilaisiin sijoitukohteisiin ympäri maapalloa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #160

No, euroaikakaudella olemme joka tapauksessa roimasti velkaantuneet, ei vain valtiomme - vaan myös me kuluttajat - lopulta koko yhteiskunta.

Velkaantumiseen on kuluttajien osalta vaikuttaneet halpa, keinotekoisen halpa korko - oikea korko olisi luokkaa 3,5-4.2%

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #166

"Velkaantumiseen on kuluttajien osalta vaikuttaneet halpa, keinotekoisen halpa korko - oikea korko olisi luokkaa 3,5-4.2%."

Niinpä, mutta katsotaanpa naapurimaita, Ruotsia ja Tanskaa. Mahtaako korkotaso olla niissä parempi, eli korkeampi? En löytänyt tietoja Ruotsin korkotasoista, mutta muistelen että se on samaa luokkaa kuin eurotalletusten korkotaso Suomessa ja matalat korot on sielläkin aiheuttaneet kovaa yksityistä velkaantumista.

Natalat korot eivät ole kuitenkaan pakottaneet tai houkutelleet Ruotsin valtiota velkaantumaan, Ruotsin valtion velka on säädyllinen, kuten myös Tanskanm alle 50%.

Puntamaa Englannilla on taas suurempi valtionvelka kuin vastaavilla euromailla, joissa valtion velka on samaa luokkaa kuin suomessa.

---------------------

On muuten aika typerä väite että matala korkotaso aiheuttaisi velkaantumista tarvetta. Matalat korot merkitsevät pienmpiä menoja ja pienempää velkaantumisen tarvetta. Kuluttamisen tarve on uhan eri asia.

Ennen nuoriso eteni pitkää tietä asumisen osalta, kerrostaloyksiö, rivitalokolmio, omakotitalo, Nyt nuoriso voi siirtyä suoraan ökytaloon ja viettää silti etelänlomia kerran vuodessa ja voivat hankkia kaikenlaista muutakin krääsää. Tämä on halpojen korkojen ansiota, mikä ei ole euron ansio. Halvat korot ovat muissakin valuutoissa vallitseva ilmiö.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #170

Tässä kohtaa kannattaa verrata Ruotsin, Norjan ja Suomen ulkomaankaupan kauppa- ja vaihtotasetta.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #171

Norjalla ja Ruotsilla on myytävää, Suomella ei tarpeeksi, kun kulutushyödykkeiden tuotanto ei kannata. Ruotsi on lisäksi onnistunut hankkimaan työvoimaa pyörittämään kannattavaa tuotantoaan. Suomessa on työvoimapulaa jo nyt, vaikka työttömyyttä on enemmän kuin Ruotsissa. Suomessa saatavilla oleva työvoima ei ole soveliasta yritystoiminnan laajentamisen kannalta, kuten Ruotsissa on tilanne.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #177

Sellua näyttää olevan kaupan runsaasti kiinalaisten kertakäyttöpahvilaatikoihin ja takapuolen pyyhintään ;)

...
Tässä piilee suuri riski!

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #179

"Sellua näyttää olevan kaupan runsaasti kiinalaisten kertakäyttöpahvilaatikoihin ja takapuolen pyyhintään ;)"

Hyvä on että kiinalaiset on opetelleet käyttämään vessapaperia. Se pelasti Suomen metsäteollisuuden. Myös nettikaupan kasvu ja muovituotteiden paheksuttavuus lisäävät sellun kysyntää maailmalla.

Sellun tuotanto on nyt se kaivattu uusi nokia. Se näyttää nyt aika vakaalta kehityskululta niin pitkään kun Suomen metsissä riittää puuta hakattavaksi.

Mutta kyllä jotain muutakin pitäis keksiä.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #182

Ennen oli lopputuote paperi, nyt vain puolijaloste sellu. On dramaattista, kun hakkaamme metsiä (kasvavaa biomassaa) kohta Kiinassa kiellettäviin nykymallisiin kertakäyttöpahvilaatikoihin - takapuoli opittiin Japanissa pesemään vesisuhkulla, joka voidaan kierrättäää hyvin luontaisin tavoin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #177

Suomessa ei ole työvoimapulaa kuin aivan poikkeustapauksissa. En tältä istumalta usko, että edes ruotsalaisetkaan kelpaisi näille suomalaisille työnantajille jotka työvoimapulaansa valittaa.

EK:n työvoimapulapuheet ovat yritys vaikuttaa siihen kuinka suomalaisille työmarkkinoille tulee tekijöitä ja millä ehdoilla. Heidän tarkoituksenaan on päästä keinottelemaan niillä nykyistäkin enemmän.

Aina kun joku ottaa puheeksi työvoimapulan, muistuu mieleeni juttu isäni kanssa. Olin alkanut seurailla yhteiskunnallisia asioita 1960-luvun puolenvälin tienoissa ja isäni oli silloin hetken työttömänä kahden rakennustyömaan välisessä kuilussa. Luin hänelle päivän lehdestä juttua jonka mukaan meillä esiintyy vielä tätä työttömyyttä mutta jo ihan muutaman vuoden kuluttua se on muuttunut pysyväksi työvoimapulaksi. Isäni naurahti kuivasti ja kertoi kuin hän minun ikäisenäni kertoi samanlaista omalle isälleen ja hänen kavereilleen. He myös muistelivat ja kertoivat omasta lapsuudestaan kuinka silloinkin vanhat miehet kertoivat heille lupaillun ikuista työvoimapulaa kunhan nyt vain jaksavat sinnitellä ja uhrautua. Luulempa, että tulevat sukupolvet muistelevat nykyisiä työvoimapulapuheita vieno hymynkare suupielessään.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #186

"Luulempa, että tulevat sukupolvet muistelevat nykyisiä työvoimapulapuheita vieno hymynkare suupielessään."

Työvoimapula ei koskaan johda täystyöllisyyteen, sillä yritykset hakeutuvat sinne missä niillä on sopivaa työvoimaa tarjolla, sopimattomalla työvoimalla kun ei tehdä tulosta ja tulosta pitää tehdä.

Jos pätevästä työvoimasta alkaa olla pulaa, yritykset eivät hakeudu sinne missä tilanne on se. Ei yritys voi sellaisissa olosuhteissa toimia. Yritykselle haetaan parempi paikka jostain muualta.

Olisi syytä ottaa yritysten puheet työvoimapulasta tosissaan. Eivät ne työttömät eläkeikää lähestyvät, puolikuntoiset, tai työttömät nuoret ole sellainen työvoimareservi joka yrityksiä pystyy tänne houkuttelemaan.

Poikkeuksena tietenkin joku selluteollisuus ta sahateollisuus, joka joutuu asettumaan tänne raaka-aineen takia, tai kaivosteollisuus, sitäkään ei voi ulkomaille siirtää.

Jos tämä perusteollisuus elättää maan, niin hyvä on, mutta se ei sitä tee. Täällä pitäisi pystyä tekemään muutakin

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #195

Tottakai lyhytaikaista työpaikkojen ja -maiden vaihtumisesta johtuvaa ilman töitä olemista on myös täystyöllisyyden vallitessa.

Mutta työvoimapulasta puhuminen on näinä aikoina harhaanjohtamista yritystä vääntää työmarkkinoita uuteen uskoon.

Oikeasti ammattitaitoisen työvoiman pula johtuu siitä, että työnantajat eivät ole valmiita sellaista erikoistehtäviinsä kouluttamaaan eikä maksamaan heille sopivaa palkkaa. Ei yhteiskunta voi tuottaa työnantajille valmiiksi ihmisiä joilla on vuosien kokemuksella hankittu ammattitaito. Se on hankittava töissä mutta työnantajat eivät suostu ihmisiä palkkaan jotta heistä kouliutuisi huippuammattilaisia.

Sameten yhteiskunta ei voi pitää työnantajille valmiita ammattityövoimareservejä eri paikkakunnilla siltä varalta, että joku haluaa heitä siellä hetkeksi palkata. Etenkään kun niille odottelinjoille ei saisi maksaa korvaustakaan. Ihmisiä ei voi myöskään kuljettaa työnantajien hetken halujen mukaan härkävaunuilla tehtaanporteille.

Työnantajien on itsekin panostettava työntekijöiden koulutukseen ja kokemuksen hankintaan.

Siitä olen samaa miletä, että muutakin pitäisi osata tehdä kuin kaivaa kuoppia maahan ja keittää tikkusoppaa. Sitäkään eivät enää paikalliset kapitalistit osaa teetättää vaan omistajat ovat muualta. Nämä täkäläiset haluavat pelata vain finanssispekulaatioita.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #196

"Tottakai lyhytaikaista työpaikkojen ja -maiden vaihtumisesta johtuvaa ilman töitä olemista on myös täystyöllisyyden vallitessa."

Jos maassa vallitsee täystyöllisyys, se tarkoittaa ettei kyseisessä maassa voi laajentaa tuotantoa. Jos tuotanto perustetaan muiden yritysten työntekijöiden varaan, ne muut menettävät työntekijöitään ja tuotanto niissä joutuu vaikeuksiin.

Talous ei siis voi kasvaa ellei työntekijöiden määrää voida kasvattaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #198

Vihavainen kirjoitti: "täystyöllisyys, se tarkoittaa ettei kyseisessä maassa voi laajentaa tuotantoa."

Väärin. Tuotannossa, oikein hoidettuna, työn tuottavuus kasvaa. Samoin teknologian kehitys lisää tuotantomahdollisuuksia. Samaten täysstyöllisyyden, tai liki sitä, vallitessa ihmisten luottamus tulevaisuuteen on parempi jolloin luontainen väestönkasvu lisää tuövoimaa.

Työttömyys kuuluu rakenteellisena osana kapitalismiin sillä sen sisäiset lainalaisuuden tarvitsevat suhteellista liikaväestöä pitämässä työläisten edunvalvontaa kurissa sekä estämässä tarpeen kilpailla työvoimasta työnantajien kesken sillä se nostaa työn hintaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #198

Vihavainen kirjoitti: "täystyöllisyys, se tarkoittaa ettei kyseisessä maassa voi laajentaa tuotantoa."

Väärin. Tuotannossa, oikein hoidettuna, työn tuottavuus kasvaa. Samoin teknologian kehitys lisää tuotantomahdollisuuksia. Samaten täysstyöllisyyden, tai liki sitä, vallitessa ihmisten luottamus tulevaisuuteen on parempi jolloin luontainen väestönkasvu lisää tuövoimaa.

Työttömyys kuuluu rakenteellisena osana kapitalismiin sillä sen sisäiset lainalaisuuden tarvitsevat suhteellista liikaväestöä pitämässä työläisten edunvalvontaa kurissa sekä estämässä tarpeen kilpailla työvoimasta työnantajien kesken sillä se nostaa työn hintaa.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #195

Hanhiparven lento ... (kuvainnollinen ilmaus työn siirtymisestä kustannusjahdissa ---

Maahanmuutto sekoittaa kaikkinensa myös työmarkkinoita

Työtilanteiden löytyessä maahanmuuttajille, se vääjäämättä alentaa kansallista palkka- ja ostovoimatasoa, sillä monet maahanmuuttajat tulevat nimenomaan perustöiden perässä. Siivoojat ja muut suoritetehtävät ovat aloitus omalle uralle ja noiden myötä palkkatasot alenevat.

Olemme hitaasti alenevien palkkatasojen kehityksessä. Lisäksi työtilanteiden karkaaminen edullisempien toverien maihin on tosiasia jo vuosien ajan – hanhiparven lento **] kärvistää monia muitakin!

**] Hanhiparven lento ~ http://ilkkaluoma.puheenvuoro.uusisuomi.fi/152322-... -

...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #137

"EU:ssa on paljon ongelmia, mutta niitä yritetään ratkaiste demokratian voimin."'

Kansanäänestykset eli demokratia ovat myrkkyä EU:lle.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #143

Saamme pian nähdä mihin EU-jäsenvaltioiden kapinaliikkeet meitä vielä johdattelevat - itsenäisyyshaluiset paaluttavat jo reviireitään ... kansanäänestykset lisääntyvät, kun EU-Brysselistä on lypsetty riittävästi kehitysrahoja ---

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #152

Joo ja jos tarkastelemme oman maamme tilannetta niin eurofobistit ovat hajanaisempia kuin koskaan.
Suurpuolueissa ei ole enää yhtään äänekästä eurofobistia Paavo Väyrysen erottua Keskustasta.

Eurovastaiset puolueet ovat kriisissä: pienpuole IPU:lla kerrotaan olevan velkaongelmia, Kansalaispuolue on jakautunut edistyksellisiin kilpeläisiin (tunnus kilpi, jossa on kirjaimet KP = Kilpeläisen puolue) sekä taantumuksellisiin uusväyrysläisiin ( tunnuksena sumppuun uinut vastarannankiiski) ja kommunistit luokkataistelevat keskenään.

Muut sitten liputtavat yhtenäisen Euroopan puolesta.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #158

Kapinaliikkeet pullistelevat monissa nykyisissä EU-valtioissa, nyt Ruotsikin - siellä kallup-kakkonen vaatii EU-kansanäänestystä.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #137

EU ei turvaa vapauttamme eikä itsenäisyyttämme, sillä niitä ei ole, varsinkaan itsenäisyyttä - siksi kansakuntamme tulisikin saada antaa nyt mielipiteensä EU' hun ja euroon - olkootkin sitten kansanäänestysten tulokset mitä tahansa, mutta niiden jälkeen pulinat pois ... nyt on niin voimakas uskottava argumentaatio EU-vastaisena ja euro-kriittisenä, että kansan tulee saada sanoa oma mielipide sitä itseään koskevassa asiassa.

Tämä liittyy topicciin :)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #133

Niin, millaisten äänestysten tuloksena tehtävät päätökset ovat ikuisia ja millaisten vaikutuksia saattaa arvioida uudemman kerran, etenkin kun maailma ja me muutumme koko ajan?

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #178

Niin, nythän vaaditaan vähemmistön taholta toista Brexit äänestystä, kunnes tuon jälkeen kolmatta - tai niin kauan kuin vahvimmat osaavat olla "tyytyväisiä" ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #180

Näin se on - enemmistö briteistä halusi Brexitiä kun sitä virallisesti kysyttiin ja turha on rypistellä kun löysät on housussa.
Tuo brittien älytön Brexit lyö varmaan jäitä hattuun muissa maissa vaikka kuinka eurofobistit ja polulistit älämölöttävät.

Viime viikon Englannin reissultani jäi mieleen, että britit oikeasti spekuloivat skottien äänestävän uudestaan itsenäisyydestään. Siinä edellisessä äänestyksessä kun avainasia oli Euroopan Unionin jäsenyys ja tilanne on muuttunut. Skotit ottavat tilanteen rauhallisesti ja seuraavan kerran asiaa mitataan parlamenttivaaleissa neljän vuoden päästä.
Toki niitäkin voi aikaistaa kuten viime vuonna tehtiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Vihavainen kirjoitti: "Englantilaiset haluaisivat äänestää uudestaan brexitistä."

Englantilaisilla sekä varmaan myös walesilaisilla, skoteilla ja p.irlantilaisilla joita kaikkia Brexit koskettaa, on varmaan monenlaisia käsityksiä äänestyksistä ja uusintaäänestyksistä. Viimeisimmät mielenosoitukset eivät kuitenkaan taida niinkään koskea Brexit:stä äänestämistä vaan siihen liittyvästä mahdollisesti syntyvästä brexit-sopimuksesta äänestämistä. Siis siitä neuvottelutuloksesta jonka Tory-hallitus saa EU:n johdon kanssa aikaiseksi jos saa eikä enää EU:sta eroamisesta.

Tory-hallitus on toki kaikenlaisia äänestyksiä vastaan sillä niissä he todennäköisesti häviäisivät Labour:n kannalle.

Ilkka Luoma

BRICS -neuvottelut aiheuttavat viivästystä Brexit-kuviointiin?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Kokoomuksen eduskuntaryhmästä erilleen pompsahtanut Hjallis Harry Harkimo lupaa Liike Nyt! -liikkeestään suomalaisille suoraa kansalaisvaikutetta"

Yli sata kommenttia, eikä juurikaan aiheesta, taisi suurin osa kommenteista olla jatkosodan jatkosotaa, Mainilan laukauksia unohtamatta.

Ilkka Luoma

Olet Jarmo oikeassa - vänkääjiä on siksi paljon liikkeellä, mutta sana on tietenkin vapaa - mutta lahjakkaita suoran kansanvallan kommentteja on myös eksynyt joukkoon ;)

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"mutta lahjakkaita suoran kansanvallan kommentteja on myös eksynyt joukkoon ;)"

Minä ainakin luulin tuoneeni jo kantani siihen asiaan esille.

Saa kai sitä nyt muustakin jutella,
ainakin sitten kun pääasia on jo laitettu pakettiin. :)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #138

Tämän topicin pääasia on paketissa siinä vaiheessa, kun olemme saavuttaneet "sveitsittymisemme" ;)

...
TIISTAINA, ELOKUUTA 26, 2014
EU-joustavoitettu sveitsittymisemme!

Suomalainen ’sveitsittyminen’ aluillaan, ja osakeino pelastaa Venäjän kasvot?

( …EU- Eurooppa odottaa, mitä on, tässä epävirallisesti rauhanmahdollisuuksien tunnusteluksi tituleeratusta tapahtumasta odotettavissa – miksi presidenttimme valikoitui ja mitä kansalaisten taholta oli toivottu 1] … )

Suomen tasavallan presidentti Sauli Niinistö matkusti Sotshiin tapaamaan Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia. Samaan aikaan näyttää siltä, että Itä-Ukrainassa separatistit ovat jäämässä häviölle USA:n aseistamalle ja rahoittamalle Kiovan armeijalle.

Edelleen samaan aikaan Ukrainan rajan on ylittänyt venäläisen humanitäärisen avustuskolonnan etujoukot – varmistukseksi ja suojaksi, jottei kolonnaa ryöstetä tai pommiteta – jotta avustukset saadaan niitä tarvitseville eli Itä-Ukrainan siviiliväestölle, lähinnä venäläismielisille. Olihan Putin luvannut huolehtia ”omistaan” rajojen ulkopuolellakin.

Onko nyt tapahtumassa venäläisen ruletin viimeinen jakso – 2]

suuri bluffi, vai onko niin, että avustussaattue onkin oikeasti viljaa, juomaa, lääkkeitä, generaattoreita ja niin edelleen …? Jos näin, niin nyt ei ole aikaa jaaritteluneuvotteluille – ’juupas - eipäs’. Nyt ei ole aikaa pohtia ylpeyttä ja kostonhimoa – kostoa Kiovalta ja ylpeyttä Moskovasta. Siviilien hätä ei enää odota Luhanskissa ja Donetskissa!

Niinistö on pohtinut pitkään asemaansa maastamme käsin,

olemmehan idän ja lännen vedenjakajalla, olemme itää ja länttä 3] – olemme lisäksi niitä harvoja ei-natomaita EU:ssa, mutta ennen kaikkea olemme Venäjän rajanaapuri ja meillä on kunniakas kokemus myös venäläisestä voimasta ja erityisesti meidän omasta sisusta, kuinka omaa maata puolustetaan.

Putin on sanonut arvostavansa suomalaisten omaa päätöstä liittyen natokuvioihin –

… Putin tietää kansakuntamme suuren enemmistön olevan Natoa vastaan – vuodesta toiseen, jatkuvasti – ollen niin, että Natoa kannattaa vain lähinnä kokoomuslaiset – natokannattajien määrä on ollut 17-27 prosentin luokkaa.

Putin vaikutti aikanaan Suomen Turussa ja hänellä on erinomaisia kontakteja edelleen massaamme. Kokoomusta lähellä oleva taustavaikuttaja Anders Blom, oli muuten ainoa henkilö Putinin virkaanastujaisten yksityistilaisuudessa, meiltä Suomesta. Kansallemme ei ole luonnollisesti kerrottu kaikkea mitä taustalla tapahtuu.

Onko Suomella ja Niinistöllä nyt se kuuluisa tuhannen yksikön paikka?

Tiemme voisi aiemmin meitä pilkatun suomettumisen sijasta ”sveitsittyä” – hiljalleen ja rauhallisesti, kokemusta ja luottamusta hankkien ylivertaiseksi venäjäasiantuntijaksi lännen käyttöön. Tiedämme, että länsi joutuu kamppailemaan vahvasti talouskaavaa ”Kiina + Venäjä > USA + EU” 4] vastaan, peläten sen muuttuvan jopa sotilasvoimakaavaksi.

Jatkuu ~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2014/08/eu-joustavo... -

.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Lahjakas suoran kansanvallan asia on Karjalan palautuksesta järjestettävä kansanäänestys. Sitä ei pidä unohtaa. Hoitamalla Karjalan kysymys Venäjästä tulee suomalaisten ystävä.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #141

Energiakysymyksissä Venäjä on ollut jo ystävämme vuosikymmenien ajan - samoin ystävyyttä on parhaiten todistanut Venäjän vähäaseistetuin maaraja kanssamme ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #153

Karjalan kannaksella Viipurin lähellä on 138. moottoroitu jalkaväkiprikaati, joka osallistui Tšetšenian sotaan. Lisäksi Kannaksella on pioneerirykmentti ja esimerkiksi elektroniseen sodankäyntiin erikoistuneita joukkoja. Pietarin lähellä Levashovossa ja Pushkinissa on helikopteritukikohdat, joissa on muun muassa uusia Mi-28 -taisteluhelikoptereita. Kummassakin tukikohdassa on myös kuljetushelikoptereita ja kuljetuskoneita.

Petroskoissa Venäjän Karjalassa on 159. kaartin torjuntahävittäjärykmentti, jolla on noin 30 Suhoi Su-27 -hävittäjää. Rykmentin kalustoa vaihdetaan Suhoin uusimpaan hävittäjäversioon (Su-35S) tämän vuoden lopulta alkaen. Petroskoin lentorykmentti on ensimmäinen joukko-osasto Euroopan puoleisella Venäjällä, joka saa Su-35S -mallia käyttöönsä.

Pietarssa on kaksi ilmatorjuntaohjusprikaatia, joilla on S-300 ja S-400 -ilmatorjuntaohjuksia. Kummankin kantama yltää pitkälle Suomen ilmatilaan.

Alakurttiin Suomen rajalle on perustettu arktinen prikaati, jolla on yli kaksi sataa hyökkäys- ja rynnökköpanssarivaunuja sekä kymmeniä taisteluhelikoptereita.

Suomenlahdella on Venäjän Itämeren laivaston suurin tukikohta ja pienempi Viipurissa. Tuohon laivastoon kuuluu noin 75 alusta, yli sata lentokonetta, helikoptereita ja runsaasti tykistö- ja ohjuskalustoa.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #159

Voi voi, nyt en saa unta ensi yönä.
Luulin että niitä on paljon vähemmän. Tuolla taisteluvoimallahan miehitää Suomen yhdessä hujauksessa. Pitäisikö ruveta aktiivisesti kampanjoimaan Naton puolesta?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #161

Laatu on sitten toinen juttu. Neukkuaikaiset mahtavat divisoonat ovat kutistuneet prikateiksi ja käytännössä sellaisen taistelukärki on 500 - 600 miehen pataljoona miespulan vuoksi. Vaikka tulivoimaa on hillittömästi tuollainen yksikkö kuluu loppuun nopeasti. Vertailun vuoksi suomalaisessa prikaatissa on kolme pataljoonaa ja kaksi tykistöpatteria.

Kalustossa on vanhanaikaista. Venäjän ilmavoimien kalustosta noin puolet on lentokuntoisia ja nekin lähinnä neukkukalustoa 80-luvulta. Panssarikaluston ykkösnyrkkinä on T-90 hyökkäysvaunu, joka todellisuudessa on vanha T-72 BU, joita esimerkiksi Suomesta löytyy museosta.

Hyvä esimerkki on Syyria: Venäläiset vakinaisen armeijan sotilaat vedettiin pääosin pois keväällä 2016.
Myöhemmin samana vuonna tehtiin kuitenkin päätös lähettää palkkasotilaita takaisin suojelemaan Khayanin öljykenttiä. Uuden palkkasoturiaallon olot olivat sopimussotilaita kehnommat. Palkkoja leikattiin ja niitä on maksettu myöhässä, aseet olivat huonompia eikä tulitukea annettu kuten ennen.
Palkkasotureita junaileva venäläisyritys Wagner joutui tällä kertaa värväämään miehiä Pohjois-Kaukasukselta ja Itä-Ukrainan separatistialueilta saadakseen parin tuhannen sotilaan joukkonsa kasaan.

Wagnerin palkkasoturiarmeija on kärsinyt myös huomattavia tappioita. Syy palkka-armeijan käyttämiseen on se, ettei Venäjän hallituksen ole tarvinnut kertoa kansalle uhreista eikä heitä tarvitse tukea samalla tavalla kuin vakinaisen armeijan sotilaita.
Wagnerin Syyriaan värväämät taistelijat kertoivat Sky Newsille vuosi sitten, että heidät lennätettiin Syyriaan Venäjän armeijan kuljetuskoneilla. Miehille oli maksettu hieman yli 3 200 euron kuukausipalkkaa. He osallistuivat tulitaisteluihin muun muassa ISIS-jihadisteja vastaan. Tuolloin Venäjällä oli Syyriassa virallisesti ilmavoimien yksiköiden lisäksi vain pieni määrä ”kouluttajia ja sotilasneuvonantajia”.

Dmitri-nimellä esiintyvä entinen Wagnerin palkkasoturi vahvistaa väitteet kovista tappioista. Hän kertoo noin 500–600 sotilaan kuolleen.

– Kukaan ei saa koskaan tietää heistä. Se on pelottavinta.

Aleksanderiksi esittäytyvä palkkasoturi meni Syyriaan parin kuukauden lisäkoulutuksen jälkeen. Hän osallistui Palmyran taisteluun.

– Meitä käytettiin tykinruokana.

– Kuka tästä koskaan kertoisi. Joskus ruumiit poltetaan, mutta papereissa sanotaan, että he ovat ”kateissa”. Joskus asiakirjoissa todetaan, että sotilas kaatui Donbassissa (nimitys Itä-Ukrainan separatistialueille). Joskus he taas väittävät, että kyseessä oli auto-onnettomuus, hän kertoo.

Lähde: https://news.sky.com/story/revealed-russias-secret...

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #163

Suomessakin mahtavat divisioonat kutistettiin prikaateiksi ;)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #161

Oletko Leo huomannut, että olemme eläneet jo yli 70 vuotta täyttä rauhan aikaa? ;)

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #159

Nuo voimat ovat liioiteltuja, täällä jo useita kertoja todettu fakta, etteivät miehistönkuljetusvaunut ole taisteluvaunuja on yksi jänkkäämisen esimerkki - lukijoita saattaa hymyilyttää tuo sinnikäs itsepäisyys ;) ...

Leningrad oblastin vahva ppulustusvalmius on varmentaa Nato-Viron suunnalta tulevaan mahdolliseen hyökkäykseen. Alakurtti on Muurmannin radan - eli Koillisväylän ratajatkeen puolustusrakenteita ... kiinalaiset edellyttävät Koillisväylälee täysiä puolustusvalmiuksia Natoa vastaan, ennen kuin aloittavat väylän käytön - sen avautuessa lähivuosina mm. ilmastonmuutoksen seurauksena.

Se on myönnettävä, että Suomen allekirjoittama Nato - Isäntämaa pöytäkirja on vaikuttanut Venäjän erityisesti pohjoisen puolustusdoktriiniin, jos on lukenut tuon pöytäkirjan ymmärtää asian hyvin!

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #168

Tuo on enemmäkin mielipide kuin fakta.
Suomalaiselta lempinimeltään taistelusammakosta on monta versiota ja Alakurtin versiot ovat MT-LBT, jossa on aseistettu torni tulitukeen. Tuota vaunua on käytetty noin viidessatoista konfliktissa eri puolilla ja sen tehtävä on tuoda hyökkäävät osastot rynnökköetäisyydelle ja osallistua rynnökköön tulitukiajoneuvona.

Toki vaunusta on olemassa ambulanssi-, tiedustelu-, tulenjohto- tai huoltoversioita, mutta ne eivät ole noita T-versioita.

Ainakin jos tarkastelee Virossa olevia joukkoja niin niillä ei kyllä hyökätä mihinkään. Koko Baltian alueella partio neljä Naton hävittäjää ja Virossa taitaa olla vajaa kymmenen raskasta jenkkipanssaria. Viron omat panssarijoukot koostuvat kevyestä kalustosta ja niitä on satakunta.

Lyhyenä purjehduskautena Koillisväylällä pahin vihollinen on luonto itse eikä tuosta matalasta väylästä voi tulla valtaväylää Aasian ja Euroopan välille ellei jääpeite vetäydy Severnaja Zemljan pohjoispuolelle.

Tässä on tuo itänaapurin uusin sotilasdoktriini suomeksi käännettynä: http://erikoiset.kioski.yle.fi/files/sotilasdoktri...

Ei siinä Suomea mainia.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #185

Jos osaa googlata täältä US Puheenvuorosta (kuusi kertaa karttagraafi esitettynä) - löytää sen oleellisen kuvion Venäjän pohjoisen puolustusdoktriinista ... Etsivälle avataan :)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #192

Juuri näin: UPI julkaisi jo 2015 laajan ja analyyttisen raportin tuosta Venäjän sotilasdoktriinista. Se kannattaa lukea.
Saahan sitä venäjänkielistä karttaa toki katsoa, mutta venäjänkielen osaajat ovat aika harvassa - onkohan tässä keskusteluketjussa yhtään?

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #194

Lukijoissa varmasti kolme ;)

...
Venäjän pohjoisen puolustusdoktriini valmistautuu puolustamaan kaikin keinoin lännestä tulevaa hyökkäystä Kuolan niemimaalle - syy on kirkas, jonka myös erityisesti amerikkalaiset tietävät.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #201

Kerrotko millä sivulla presidentti Putinin allekirjoittamassa sotilasdoktriinissa kerrotaan, että "Venäjän pohjoisen puolustusdoktriini valmistautuu puolustamaan kaikin keinoin lännestä tulevaa hyökkäystä Kuolan niemimaalle"

Linkki doktriiniin on tässä: http://erikoiset.kioski.yle.fi/files/sotilasdoktri...

Itse ne moista löydä.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #202

Se näkyy venäjänkielisessä Pohjoisen sotilasdoktriinissa - karttagraafi on esitelty useissa aloittamissani topiceissa - en enää sitä "liimaa" tämän kuvakollaashiin, sillä se ei liity topicciin.

Asiantuntijat, jotka tietävät Kuolan niemimaan merkityksen suurvaltaydinsodan syttymisen estämiseksi, on heillä selvä käsitys, että US/Naton hyökkäyskärjet tähtäävät juuri Borei -str. ydinsukellusveneiden tukikohtien tuhoamiseen - tämäkin analyysi on täällä alustuksissani selostettu kliinisen tarkasti - enkä sitä enää toistele - viidettä ja kuudetta kertaa - löytyy helposti googlaamalla, ainakin muut lukijat heidät viestiensä pohjalta ovat ne helposti löytäneet.

Nato - isäntämaa pöytäkirja oli merkittävin syy, miksi Venäjän Pohjoisen puolustusdoktriinia muutettiin ... tässä kohtaa kannattaa perehtyä tuohon pöytäkirjaan, täältä löytyy erityisen tarkka linkki ~ http://ilkkaluoma.blogspot.com/2015/02/nato-isanta... - (esitetty täällä US-Puheenvuorossa noin 10 kertaa):

"TORSTAINA, HELMIKUUTA 26, 2015
Nato Isäntämaa MoU pöytäkirja

Tässä tuo Nato-sopimus, jota Suomen hallitus - tai edes mikään nykyisistä eduskuntapuolueista - ei ole halunnut kansalaisille kääntää:

kieliasun ja käännöksen englannista tarkistanut fil.lis. Mauri Nygård

|
Suomen Ulkoasiainministeriön käännös
~ https://www.eduskunta.fi/FI/lakiensaataminen/valio... -

ENG
~ http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2014... - [FINLEX] ... "

Pöytäkirjan tarkoitus:

" ... 2.Tarkoitus

2.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen tarkoitus on sopia periaatteet ja menettelytavat toiminnallisten kohteiden perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi NATO-joukoille isäntämaassa, tai isäntämaan tukemana, NATOn sotilaallisten toimien aikana.

2.2. Tämä yhteisymmärryssopimus ja sen jatkodokumentit on tarkoitettu suunnittelun pohjaksi asianomaisille isäntämaan tahoille ja NATOn johdolle ennakoimaan isäntämaatukea erilaisille NATOn sotilaallisille toimille. Nämä tehtävät sisältävät toimet, joihin lähetettävät joukot ovat tiedossa, sekä ne, joihin joukot eivät vielä ole tiedossa. ... "

...
Ei kuulu sinällään topicciin. Tosin tuo pöytäkirja olisi esimerkiksi Sveitsissä alistettu kansanäänestykselle.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #207

Se kartta on venäläismedian tekemä, jonka pitäisi graafisesti pääpiirteissän kertoa sen, minkä presidentti Putin allekirjoitti sotilasdoktriinissa.

Mitään erillistä puolustusdoktriinia ei Venäjällä ole vaan sekin sisältyy tähän: http://erikoiset.kioski.yle.fi/files/sotilasdoktri...

Tuo Mauri Nygårdin käännös on täysin virheellinen esitetyin kohdin eli 2.1 ja 2.2

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #209

Millaisin eroin Nygårdin käännös eriytyy UM' n virallisesta käännöksestä?

Molemmat ovat linkin alta nähtävissä. Lukijoita varmaankin kiinnostaa tuo väite ja sen paikkansa pitävyys!

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #210

Moneskohan kerta tämä on? Esimerkiksi Maurin tietokonekäännöksessä on kohdan 2.1 ensimmäisessä lauseessa viisi sanaa käännetty väärin subjektista lähtien....no merkitys muuttuu.

2.2:ssa on myös subjekti käännetty väärin ja muutama muukin sana.

Mutta ei hätää: nuo ovat epävirallisia käännöksiä ja kannattaakin lukea alkuperäistä englanninkielistä. Kukaan ei ole koskaan riekkunut sitä!

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #212

2.1.

Mauri:

"2.1. Tämän yhteisymmärryssopimuksen tarkoitus on sopia periaatteet ja menettelytavat toiminnallisten kohteiden perustamiseksi ja isäntämaatuen antamiseksi NATO-joukoille isäntämaassa, tai isäntämaan tukemana, NATOn sotilaallisten toimien aikana"

UM:
"Tämä pöytäkirja ja sen täytäntöönpanoasiakirjat on tarkoitettu perustaksi isäntämaan asianomaisen viranomaisen ja Naton komentajien suunnittelulle, jossa varaudutaan isäntämaatuen järjestelyihin Naton sotilaallisen toiminnan eri muotoja varten. Nämä toiminnot sisältävät sekä sellaiset operaatiot, joita varten joukot on jo määritetty, että sellaiset operaatiot, joita varten joukot on vielä määritettävä"

ORIG ENG

"2.1 The purpose of this MOU is to establish policy and procedures for the establishment of operational sites and the provision of HNS to NATO forces in, or supported from the HN, during NATO military activities"

Niin?

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #213

Toistetaan: tuossa virheellisessä käännöksessä on ihan itse keksityjä sanoja, joita ei alkuperäisessä sopimuksessa edes ole. MOU ( Memoradum of understanding) ei ole "yhteisymmärrysopimus", "is to establish" ei ole "tarkoitus on sopia", kääntämättä on " the provision of HNS" jne... ihan helppoa tekstiä.

Vanhan muistikuvan mukaan Maurin käännöksen kohta 1:n jokainen lause on virheellinen.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #215

MoU

"Isäntämaasopimus : eli Yhteisymmärryssopimus Suomen tasavallan hallituksen ja Transformaatioesikunnan sekä Pohjois-Atlantin liiton Euroopan joukkojen esikunnan kesken kansalaisen näkökulmasta ... "

~ https://jyx.jyu.fi/handle/123456789/52991 -

MoU

~ https://en.wikipedia.org/wiki/Memorandum_of_unders... -

...
Muu olikin saivartelua.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #216

Käännöksen laatua arvioidaan monella eri kriteerillä. Käännöksessä ei saa esiintyä kirjoitusvirheitä eikä kielioppivirheitä, eikä tekstissä saa olla epäselvästi ilmaistuja virkkeitä. Hyvä käännös on aina tasoltaan yhtä hyvä tai parempi kuin lähdekielinen versio.

Jos haluaa verrata samasta tekstistä tehtyä hyvää ja huonoa käännöstä niin vertaa tuosta MOUsta tehtyä UM:n käännöstä ja Maurin käännöstä. Toinen niistä on hyvä ja sitä voi lukea yhtä sujuvasti kuin alunperin englanninkielellä kirjoitettua tekstiä. Se toinen taas on ihan jotain muuta. No kumpiko... jätän asian niille "lukijoille" ;).

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #217

Lukijat odottavat nyt niitä kriittisiä ja konkreettisia esilleottoja, joilla tuo väite saisi todellisuuden.

...
Btw. Mainittakoon, että Mauri on fil.lis., eli siis ylemmän korkeakoulutuksen saanut - lisensiaattitutkinnon jälkeen on vain tohtorius.

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #159

Jätetään mielikuvitus ja siirrytään asiantuntijoiden teksteihin:

" ... Leningradin sotilaspiiriin jäi maavoimien joukkoja 2000-luvun alussa 10-20 prosenttia kylmän sodan ajan joukkojen (10 divisioonan) tasosta. Se oli siis suhteellisesti suurempi joukkojen supistaminen kuin Suomessa samoihin aikoihin tapahtui. Suomen varuskuntien määrä ei juuri pienentynyt, ja sodanajan joukkojen määräkin väheni kylmän sodan jälkeen vain noin 20 prosenttia.

Vuonna 2001 Leningradin sotilaspiirissä oli enää 38 000 sotilasta, joukkoina yksi maahanlaskudivisioona (Pskov/Pihkova) ja 2 erillistä prikaatia. Niistä toinen oli ja on edelleen Karjalan kannaksella Kamenkassa (Perkjärvellä) ja toinen Petsamossa Norjan rajalla. Kaikki maavoimien varuskunnat Karjalan kannaksen ja Petsamon väliltä lakkautettiin.

Vuonna 2016 tilanne on pysynyt pääpiirtein samana huolimatta Venäjän sotilasreformiin sisältyneestä Leningradin sotilaspiirin liittämisestä selvästi vahvempaan Moskovan sotilaspiiriin, jolloin niiden yhdistelmä nimettiin Läntiseksi sotilaspiiriksi. Sen joukkojen painopistesuunta on Pietarista etelään aina Ukrainan rajoille ulottuva alue.

Suomessa synnytettiin outo keskustelu

Kuten myös Putinin lausuntoa seuranneesta venäläisten virkamiesten tarkennuksesta kuultiin, Leningradin alueen ja Murmanskin alueiden välillä (siis Laatokasta Petsamoon) ei ole edelleenkään Venäjän maavoimia. Se pitää paikkansa. Koko Suomen itärajan takamaasto aina Arkangeliin asti noin 1000 kilometrin matkalla on ollut noin 15 vuotta tyhjä maavoimien vakinaisista varuskunnista. Joukkoja on vain Pietarin ympäristössä ja Pohjoisen jäämeren rannoilla. Ei ole siis mitenkään virheellistä sanoa, että kauaksi (1 500 km?) vedetyt tai lakkautetut joukot eivät ole palanneet Suomen suunnalle. Sanoista voi tietysti saivarrella, mutta kokonaiskuva on aivan selvä.

Välillä tyhjillään ollut Alakurtin varuskunta, johon vuonna 2015 perustettiin arktinen prikaati, ei ole vielä ollut täysin operatiivisessa valmiudessa. Sen joukkojen on määrä tukea Jäämeren rannikoilla toimivaa Pohjoista laivastoa, joten niiden toimintasuuntana ei ole Suomi. ... "

~ http://sgseura.fi/index.php/15-ajankohtaista/29-pe... -

...
" ... 35. varikkotukikohdassa on henkilöstöä 443, 31 kpl T-80-panssarivaunuja, 36 kpl 2s1 Gvozdika 122 mm panssaritelahaupitseja, 11 kpl BM-21 Grad-raketinheitinjärjestelmiä, 12 kpl BM-27 Uragan raketinheitinjärjestelmiä, 214 kpl MT-LBT panssaroituja miehistönkuljetusvaunuja. ... "

~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Alakurtti_(tukikohta) -

...

Ei kuulu sinällään topicciin, mutta paluuna asiapohjalle ;)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #206

Reservissä everstiksi ylennetyn Visurin lausunnot ovat yleesnä poikkeavia monien muiden kanssa. Visuri ainakin "unohtaa" Alakurtin tukikohdan järeän panssarikaluston.

Tässä taas kommodori Pertti Inkisen näkemys asiasta, jonka mukaan aseistus rajan takanamme on sangen raskas: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000728599.html

Ilkka Luoma Vastaus kommenttiin #211

Visuri on poikkeava eversti - on myös tohtori ja professori.

" ... Visuri toimii Maanpuolustuskorkeakoulun dosenttina. Hän on myös ollut Ulkopoliittisen instituutissa vierailevana tutkijana vuosina 1990-2003. Oppiarvoltaan Visuri on valtiotieteen tohtori ja sotilasarvoltaan eversti (ylennettiin vuonna 2001 reservistä). Hänen väitöskirjansa käsitteli Suomen sodanjälkeistä turvallisuuspolitiikkaa ... "

Wiki.

Ilkka Luoma

Syntyi erinomainen kommentointiketju, joskin osin harhainen ja jänkkääjien turvottoma, mutta asiantuntijakommentoijien myötä nuo oleelliset topiciin liittyvät asiakohdat ovat hienosti esillä :)

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset